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¿Cómo será el proceso de independencia de Cataluña?

Mójate y demuestra tu capacidad de análisis y predicción

Notapor Luismax » Vie 20 Dic 2013 , 13:13

acimo escribió:El arte de la política tiene un punto bestial cuando todos los miedos de la gente quedan concentrados en un solo objetivo, todo el mundo tiene miedo a muchas cosas pero cuando se localizan todos en un solo tema...miau! , los judíos en la Alemania nazi por ejemplo, fue la manera de concretar todos los miedos en un solo punto, esto hizo creer a la Alemania de a pie que la solución a su precaria existencia en la deprimida Alemania de los años 30 la tenían los Nazis y todos sus miedos/problemas se definían en una sola cosa, los judíos.


No entiendo, vamos es que no tengo ni puta idea de que siginifica este párrafo y en que contexto se puede encajar en la situación actúal.

¿Me dices que los catalales soís los nuevos judíos?. ¿O que los españoles somos los nuevos nacis porque os tenemos miedo?. De verdad, aparte de que la comparación con el pueblo judío ya se la he escuchado al gilipollas de Mas no entiendo nada.

Y si, Mas ayer mismo en pleno volvío a comparar la autodeterminación con la consecución de derechos humanos fundamentales o del sufragio femenino (respondía a la carasapo del PP) y lo hizo por la tarde cuando yo le contesté a Enrique por la mañana con lo mismo, como si lo adivinara.

Y es porque es muy fácil de adivinar, previsible por lo facilón y maniqueo del discurso, lo que me hace reiterarme en mi opinión de que parece que escribis al dictado lo que oís a vuestros tristes políticos.

En cualquier caso aclararé que como dije en mi primer mensaje, no sólo no tengo miedo a la independencia ni me opongo, sino que estoy a favor y de que sea cuanto antes.

Y que pienso así no porque comparta las ideas nacionalistas, patrióticas o simplemente constumbristas (soy anti nacionalista, apátrida antiestado y anarquista) sino porque no soporto más vuestro coñazo reivindicativo.

Que os sentís catalanes, diferentes y queréis ser independientes. Pues adelante, me parece cojonudo, yo si me invitaís a jamón y vino iré a Cataluña como puedo ir a Finlandia si me invitan a tapitas de ballena con vodka.
Lo que no aguanto son las tonterías y en este tema lo único que escucho y leo a los agentes que participan en el debate son tonterías.

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Notapor Luismax » Vie 20 Dic 2013 , 13:32

acimo escribió:Es en recuerdo de una derrota, se celebra desde hace muchos años,


¿Te refieres a la derrota de los austracistas frente a las tropas borbónicas en la guerra de sucesión española que fue un conflicto internacional con campañas en toda Europa?.

A la lucha entre Carlos III -Emperador del Sacro Imperio Romano Germánico, rey de Hungría, Bohemia, Cerdeña, Nápoles y Sicilia, archiduque de Austria a quien El Principado de Cataluña consideraba su rey légitimo- contra Felipe V (borbón).

Es que si dices en Cataluña se celebra una derrota puede parecer que Cataluña era una nación o reino independiente y que en una guerra de secesión fue conquistada por los borbones y anexionada al resto de España. Lo cual es absolutamente falso.

Fue una guerra Civil Española de Sucesión con batallas en media Europa.

Antes del tratado de Utrerch (que está al lado de Barcelona) que puso fin a la guerra (no al conflicto entre monarquías) El Reino de Aragón estaba coronado por Austrias, Cataluña era un principado Austriaco y los defensores catalanes de Carlos de Habsburgo defendían la unidad de España bajo el imperio Germánico.

Fueron Antoni Peguera y Domènec Parera, en representación de la Diputación de Barcelona, quienes rompieron los pactos institucionales unilateralmente y declararon la guerra. Los gobernantes catalanes pactaron en secreto con Inglaterra declarando la guerra a Felipe D’Anjou, dejando entrar tropas extranjeras en el Principado y anulando los pactos constitucionales. En el pacto de Génova, según el cual Cataluña entraba en guerra junto a los aliados, se indica hasta en ocho ocasiones que el objetivo es que Carlos III de Austria se convierta en rey de TODOS los dominios que entonces conformaban España.


Los soldados que fueron derrotados el 11 de septiembre de 1714 frente a las tropas de Felipe V estaban mandados por el general Antonio de Villarroel, que en su última arenga les recordó: “estáis luchando por nosotros y por toda la nación española”.


Se celebra algo año tras año en base a una gran mentira sobre una ficción que nunca existió.
Mal.
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Notapor Kir » Vie 20 Dic 2013 , 14:27

Sep, lo de retorcer la historia y mentir directamente no tiene precio.

Pero vamos a ver, señores, ¿pa que cojones necesitáis tirar de "historia" inventada?

Coño, decid simplemente: NOS QUEREMOS INDEPENDIZAR PORQUE NOS SALE DE LOS COJONES.

Y yataaa, hombre. Asi os ganaríais el respeto de la gente. Al menos el mío.

Pero lo que no soporto es ese pituferío de forzar y forzar y forzar(hasta las matemáticas) para inventar una ficción que no se aguanta por ningún lao.

RESULTADO DE LA PREGUNTA DE LA CONSULTA

http://www.elconfidencial.com/espana/ca ... -49_66617/

MATEMATICAS

2+1= 3
5-1 = 4
3*3 = 9
8/4 = 2


MATEMATICAS NACIONALISTAS

2+1= Independencia
5-1 = Independencia
3*3 = Independencia
8/4 = Independencia

Y además, Pitágoras era catalán.

Tírate un peo en un charco y cuenta las pompas, hombre.
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Notapor Luismax » Vie 20 Dic 2013 , 14:31

Kir escribió:Coño, decid simplemente: NOS QUEREMOS INDEPENDIZAR PORQUE NOS SALE DE LOS COJONES.
Y yataaa, hombre. Asi os ganaríais el respeto de la gente. Al menos el mío.

Y el mío yo siempre respeto a la gente que tiene cojones para hacer lo que quiere hacer.
Incluso respetaría a Mas si tuviera los cojones de declarar unilaterlamente la independencia en el parlamento catalán. Mañana.

Pero esta mierda removía del holocausto catalán... no la soporto.
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Notapor acimo » Vie 20 Dic 2013 , 16:02

Luismax escribió:
acimo escribió:El arte de la política tiene un punto bestial cuando todos los miedos de la gente quedan concentrados en un solo objetivo, todo el mundo tiene miedo a muchas cosas pero cuando se localizan todos en un solo tema...miau! , los judíos en la Alemania nazi por ejemplo, fue la manera de concretar todos los miedos en un solo punto, esto hizo creer a la Alemania de a pie que la solución a su precaria existencia en la deprimida Alemania de los años 30 la tenían los Nazis y todos sus miedos/problemas se definían en una sola cosa, los judíos.


No entiendo, vamos es que no tengo ni puta idea de que siginifica este párrafo y en que contexto se puede encajar en la situación actúal.



No Luismax, no es eso, simplemente decía o intentaba explicar como funcionan los procesos políticos en general teniendo en cuenta la parte emocional o circunstancial de la población, el ejemplo judío (ya sabía yo que saldría mal) no tiene que ver en lo fundamental con el caso nuestro, aunque descebrados puedan pensar así no es el caso pienso yo.

Se trata de que cuando aglutinas los miedos, penurias, dificultades economicas etc de la población en un objetivo concreto, uno solo, judios, independencias varias etc, entonces el movimiento tiene mucha fuerza, queda todo simplificado a una cosa solo, todo se resuelve con ese objetivo, esto moviliza a las masas sin igual.

Luismax escribió:
¿Me dices que los catalales soís los nuevos judíos?. ¿O que los españoles somos los nuevos nacis porque os tenemos miedo?. De verdad, aparte de que la comparación con el pueblo judío ya se la he escuchado al gilipollas de Mas no entiendo nada.



No, se trata de un análisis de comportamiento social, el catalán en este caso, si quieres la parábola con los nazis nosotros seríamos los nazis y España los judíos, si nos separamos seremos más libres.

Luismax escribió:
lo que me hace reiterarme en mi opinión de que parece que escribis al dictado lo que oís a vuestros tristes políticos.



es al revés, son los políticos que dicen lo que el pueblo les solicita


Luismax escribió:
Que os sentís catalanes, diferentes y queréis ser independientes. Pues adelante, me parece cojonudo, yo si me invitaís a jamón y vino iré a Cataluña como puedo ir a Finlandia si me invitan a tapitas de ballena con vodka. Lo que no aguanto son las tonterías y en este tema lo único que escucho y leo a los agentes que participan en el debate son tonterías.



Estás invitadissimo cuando quieras, lo de la ballena con vodka será todo un reto :twisted:
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Notapor svi » Vie 20 Dic 2013 , 22:42


es al revés, son los políticos que dicen lo que el pueblo les solicita




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Notapor svi » Vie 20 Dic 2013 , 22:47

Textual (ayer en Madrid al conversar con un diputado del PSOE)

- "¿Tenéis vacaciones parlamentarias?"

-"Sí, pero nos han convocado el día 3 en Ferraz para preparar las europeas. Se trata de que aparezcamos en la tele para que no dé la sensación de que estamos de vaciones largas. Paripé"

:roll:
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Notapor pepo » Sab 21 Dic 2013 , 1:49

svi escribió: Paripé"

:roll:


Paripostias....





Pd: cambia de relaciones... :oops:
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Notapor Enrike » Sab 21 Dic 2013 , 2:05

Kir escribió:Sep, lo de retorcer la historia y mentir directamente no tiene precio.

Hacer de palmero sin documentarse antes es peligroso Kir.

Luismax escribió:¿Te refieres a la derrota de los austracistas frente a las tropas borbónicas en la guerra de sucesión española que fue un conflicto internacional con campañas en toda Europa?

Luismax, ¿ lo dices en serio ? La efeméride que se celebra el 11 de Septiembre es la caida de Barcelona ante las tropas de Felipe V.

Luismax escribió:Es que si dices en Cataluña se celebra una derrota puede parecer que Cataluña era una nación o reino independiente y que en una guerra de secesión fue conquistada por los borbones y anexionada al resto de España. Lo cual es absolutamente falso.


No sé lo que te puede parecer a ti, pero es que nadie dice eso Luismax. ¿ De donde te sacas eso de la guerra de secesión ? :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Luismax escribió:Fue una guerra Civil Española de Sucesión con batallas en media Europa.

Cierto, una guerra civil entre borbónicos, cuyo principal apoyo lo encontraron en la Corona de Castilla, y austracistas, mayoritarios en la Corona de Aragón.

Luismax escribió:Antes del tratado de Utrerch (que está al lado de Barcelona) que puso fin a la guerra (no al conflicto entre monarquías) El Reino de Aragón estaba coronado por Austrias, Cataluña era un principado Austriaco y los defensores catalanes de Carlos de Habsburgo defendían la unidad de España bajo el imperio Germánico.


Mas o menos cierto. Hay matices. Utrecht esta en Holanda. El Principado de Cataluña tenía leyes e instituciones propias, que Felipe V se negó a preservar. Felipe V solo se comprometía a que los catalanes (no el Reino de Aragón, solo el Principado de Cataluña) gozaran de los mismos privilegios que sus súbditos castellanos, pero no de los suyos propios (osea, nada de Estatut y café descafeinado para todos) :

http://es.wikipedia.org/wiki/Caso_de_los_catalanes

Luismax escribió:Se celebra algo año tras año en base a una gran mentira sobre una ficción que nunca existió.


¿ Que gran mentira y que ficción Luismax ?

Saludos,

Edito, que me había quedado demasiado rimbombante
Última edición por Enrike el Sab 21 Dic 2013 , 12:25, editado 1 vez en total
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Notapor Enrike » Sab 21 Dic 2013 , 2:10

Kir escribió:Pero vamos a ver, señores, ¿pa que cojones necesitáis tirar de "historia" inventada?


Kir, ni de historia "inventada" (que es una leyenda urbana urgida por quien ya sabemos) ni de historia a secas. Solo hay que ver el video que colgó Svi.

Saludos,
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Notapor Enrike » Sab 21 Dic 2013 , 2:21

Luismax escribió:lo que me hace reiterarme en mi opinión de que parece que escribis al dictado lo que oís a vuestros tristes políticos.

acimo escribió:es al revés, son los políticos que dicen lo que el pueblo les solicita

Conocer la historia ayuda a entender cosas. Y no me refiero a historia "inventada", sino a historia mucho mas reciente. En concreto a los hechos ocurridos en el mes de septiembre de 2012.

A ver si mañana no me da tanta pereza como ahora y la expongo (porque mira que me da pereza, de verdad..............)

Saludos,
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Notapor pepo » Sab 21 Dic 2013 , 10:59

De la ponencia inaugural del simposio españa contra catalunya: una mirada històrica 1714-2014, entre otras cosas, ( la tenéis completa en http://www.sinpermiso.info/articulos/ficheros/fontana.pdf josep fontana dijo:


“La mayor de las pérdidas que sufrió Cataluña como consecuencia de la derrota de 1714 fue, en mi opinión, la de un proyecto político que, en el transcurso de más de cuatrocientos años, desde las Cortes de 1283 hasta las de 1706, había elaborado un sistema de gobierno representativo que, con la democratización que había culminado con las cortes de 1702 y 1706, [1] figuraba entre los más avanzados y democráticos de Europa, según habría de reconocer el propio Felipe V al justificar su voluntad de destruirlo con el argumento de que los catalanes, después de lo que habían conseguido en las últimas Cortes, tenían más libertades que los ingleses con su gobierno parlamentario.[2]

El miedo a que ese sistema pudiese conducir a la creación de una república, como temía el conde de Montemar, quien afirmaba que los catalanes eran “idólatras en sus privilegios, con unos visos de república en su media libertad, que si no la han logrado entera, no se dude que lo han pretendido”, [3] no estaba justificado. El republicanismo aparecería en los momentos finales de la resistencia, hacia 1714, en un clima de exasperación, cuando se sabía que Felipe V no aceptaba hacer ninguna concesión con respecto a la conservación del sistema político catalán. [4]

Sostengo que ésta fue la pérdida más grave, porque el conjunto de leyes, libertades y garantías que integraban este sistema era necesario para asegurar la continuidad del rumbo que estaba siguiendo la sociedad catalana, que a comienzos del siglo XVIII parecía dirigirse hacia una forma de evolución similar a las que seguían Holanda o Inglaterra, asociando un proceso gradual de democratización al desarrollo de una economía capitalista. Con todo, lo que hoy tiene que quedar claro es que el proyecto catalán no se había planteado en términos de separación. Los lazos que se habían establecido con Castilla o con Andalucía por la vía de las relaciones y de los intercambios eran lo suficientemente fuertes como para aspirar a conservarlos en una monarquía compuesta, del estilo de lo que sería el Imperio Austrohúngaro. Los catalanes eran verdaderamente conscientes, además, de que el éxito que pudiesen conseguir en sus demandas de libertad era una condición para la democratización del conjunto de los reinos de la monarquía, que es lo que explica que sostuvieran durante la guerra que su lucha era también “por la libertad de todos los españoles”. Su derrota significó, en efecto, que las posibilidades de evolución política de la Corona de Castilla se aplazasen al menos un siglo…”


El pdf son 10 páginas, pero que parece que os interesa el tema, demostradlo leyendo, no es tan cómodo como escuchar (babeando) a fegueguico, pero cunde más...

De fontana tenéis una colección de artículos (no todos en catalán) aquí:
http://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=105630

Por ejemplo este:
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=4040191

Una mente lúcida, no sé si recomendar su estupendo "por el bien del imperio", y es que son 1300 páginas, y eso que está resumidito.... :twisted:

Reseña en http://dedona.wordpress.com/2011/11/20/ ... esde-1945/ y en http://elpais.com/diario/2011/12/03/opi ... 50215.html
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Notapor svi » Sab 21 Dic 2013 , 12:50

Ya quisiera no tener que relacionarme con ellos, pero por trabajo no me queda otra.


:evil:
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Notapor acimo » Sab 21 Dic 2013 , 13:33

Que bueno el fontana Pepo, :shock: gracias.

Estudios brillantes sobre el agua como ese te hacen pensar que quizá algún día podamos alcanzar la utopía, o como mínimo prolongar al máximo la inevitable extinción.

Saludos :wink:
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Notapor Enrike » Sab 21 Dic 2013 , 13:37

pepo escribió:De la ponencia inaugural del simposio españa contra catalunya: una mirada històrica 1714-2014, entre otras cosas, ( la tenéis completa en http://www.sinpermiso.info/articulos/ficheros/fontana.pdf

Muy buen aporte Pepo.

A ver si es verdad y alguien se lo lee, y así podrá comprobar que esa "corriente de opinión" no es una invención de los políticos actuales, que nadie se inventa la historia sino que hay quien dice que otros se lla inventan para justificar lo injustificable, que a fecha de hoy hay quien promulga los mismos argumentos que déspotas de hace cientos de años (les irán instruyendo en los usos y costumbres de Castilla lo podría firmar el mismísimo Wert con el españolizar a los niños catalanes, o el maldito idioma y el provincialismo que menciona el escritor Mesonero Romanos a mediados del siglo XIX lo hace suyo gente como la Rosita o Jiménes Losantos).

Pero bueno, seguro que sale quien dice que exponer esto es lloriqueo, victimismo, chantaje y jeta de hormigón armado :roll: Como te luciste amigo.

Saludos,
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Notapor Kir » Dom 22 Dic 2013 , 8:54

Enrike escribió:Muy buen aporte Pepo.


Si, vamos, un aporrrteee que te cagas.

Yo cada vez alucino mas con el surrealismo de este hilo.

Ahora resulta que para demostrar las teorias de un panfleto, se usa el propio panfleto!!!!!.

Como si viene un pitufo aqui y nos trae los documentos que "demuestran" que los cables suenan diferentes.

Como si viene aqui uno los que dice que no existió el holocausto y pone sus investigaciones como prueba.

Todas esas "corrientes de opinión" existen del mismo modo y a nadie se le ocurre poner como prueba demostrativa de las mismas sus propios "estudios". Un poco de vergüenza, coño.

Hace poco leí un artículo de unos de los mejores hispanistas del mundo, un ingles respetadísimo y de los mas prestiosos historiadores que existen, que se descojonaba del panfleto ese que se han sacado de la manga los nacionalistas. Un bodrio infumable que ningún historiador serio usa ni para limpiarse el culo. Por favor, hombre, por favor.

Jetas de hormigón armado no, lo siguiente.

Llorones no, lo siguiente.

Victimistas no, lo siguiente.

A ver si tenemos luces, si....porque vaya tela.
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Notapor Enrike » Dom 22 Dic 2013 , 10:23

Kir escribió:Hace poco leí un artículo de unos de los mejores hispanistas del mundo, un ingles respetadísimo y de los mas prestiosos historiadores que existen......


¿ Que se llama.................. ?

:twisted:

Saludos,
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Notapor pepo » Dom 22 Dic 2013 , 10:25

Te referirás a john elliott, no?, y a sus declaraciones de JUNIO, http://politica.elpais.com/politica/201 ... 83518.html

Hace poco? :twisted:
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Notapor pepo » Dom 22 Dic 2013 , 10:28

Dice el historiador:

El hispanista inglés, John H. Elliot, mostró su perplejidad al conocer el contenido de las jornadas y no quiso conocer ni la primera circular del programa. “No vale la pena ni hablar. Con ese título (España contra Cataluña) ya sé que no me interesa. Es muy poco histórico y no tiene rigor ninguno. Es un disparate”,


No sólamente conoce el pasado, también conoce el futuro.... :twisted:
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Notapor pepo » Dom 22 Dic 2013 , 10:29

Si por lo menos hubieras traido esto: (ojito con la fuente)

http://www.lavanguardia.com/opinion/art ... reras.html
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