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DRCoP (o ecualice desde un lapiz USB)

DRC y todo lo relacionado con el tema

Notapor pptronic » Dom 06 May 2007 , 23:29

Hola.

Bueno, creo que lo estoy liando todo.

Yo no funciono exactamente con DRCoP. Cuando me refiero a diferentes filtros, me refiero a variantes del mismo. No sé cómo se llamará en DRCoP. La configuración me la ha pasado wynton y no sé siquiera si se corresponderá con alguno de los incluidos como standard en DRCoP.

David, por ahora me gusta más el Beh: el grave me parece más controlado y el sonido más natural, un poco menos estridente.

Pero ya te digo que hay cosas que no me cuadran demasiado y éso es que seguro que estoy haciendo algo mal o regular. Mi sistema, por desgracia, no es tan automatizado como lo ha dejado wyn en el lápiz, mi convolver no es el Brutefir y mi experiencia es nula.

Veremos si los siguientes resultados mejoran. Lo que oí en MG promete.

Saludos.
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Notapor atcing » Dom 06 May 2007 , 23:49

David, por ahora me gusta más el Beh: el grave me parece más controlado y el sonido más natural, un poco menos estridente.

Pero ya te digo que hay cosas que no me cuadran demasiado y éso es que seguro que estoy haciendo algo mal o regular. Mi sistema, por desgracia, no es tan automatizado como lo ha dejado wyn en el lápiz, mi convolver no es el Brutefir y mi experiencia es nula.
Veremos si los siguientes resultados mejoran. Lo que oí en MG promete.

OK. ya nos irás contando el progreso :wink:


Un saludete
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Notapor Marcelo » Lun 07 May 2007 , 0:30

atcing escribió:
ps: Atcing, tu sabes cuales son cuales y lo que hacen por los nombres?

No :? , por eso pregunto a pptronic si lo sabe y que resultados ha tenido utilzando ese filtro (de momento) comparado con el Ultracurve.



Un saludete


Pense que te acordabas de alguno de los que probastes en casa de Edu...

El mas extremo, supongo que es el que dice "extrem-drc".

Por el momento, no nos queda otra que ir probando y ponerle una "etiqueta" a cada nombre.

Eso hasta que Wyn nos indique la relacion nombre-efecto de cada uno. Hay muchos para probar y elegir. Y las variables de conmutacion es un "todo contra todos". No creo se pueda hacer de la noche a la mañana. Si se podra descartar alguno, por eso es importante ir intercambiando informacion sobre los nombres y que hace cada uno.

Las diferencias pueden ser enormemente sutiles o gruesas, lo que no se es si sera extrapolable a cualquier sala (supongo que no, pero como guia para empezar, tal vez sirva como punto de partida).

A mi me sigue gustando. Un rato escuchando con el DRCoP y quitarlo...bufff...como que no.

Pp, dejate de coñas y comprate una UCA202 (que funciona con Linux al 100%) y luego te preocupas de pasarte a otro SO. Es que si no, no creo que nos enteremos de lo que hace uno u otro...creo que es mejor al principio descubrirlo con las mismas herramientas basicas todos, luego, se puede experimentar con lo que sea.
Ten en cuenta que puede ser frustrante si no funciona desde el principio, y no sabemos si a ti te funciona igual que a los demas...
Esto mas que una sugerencia es un ruego...parece que somos los unicos (de momento) que estamos en ello...no me abandones :cry: :cry: :cry: :lol: :lol:
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Notapor wynton » Lun 07 May 2007 , 7:04

Gracias a Marcelo y a PPtronic por hacer de beta testers.

Como veo que no salgo de un jaleo para entrar en otro (cosas personales y familiares sin importancia especial pero agotadoras) paso a hacer pública la versión de DRCoP que probamos en MG, con el par de bugs corregidos.

http://www.matrixhifi.com/drcop/iso/

El manual de usuario está hecho un asquito, queda mucho por redactar y corregir. Tomadlo como un borrador. Lo he escrito en inglés y luego lo traduciré. De todas formas es un inglés muy simple (el mío):

http://www.matrixhifi.com/drcop/doc/DRC ... 0_1_0.html

Traductores, colaboradores, detectores de bugs... serán muy bienvenidos.

También está planificada la preparación de la documentación de desarrollador.

NOTA: La Maudio mobile-pre, omnipresente por estos lares, todavía no funciona. En cuanto pueda la incorporo al sistema, falta un sistema que le carga un firmware a la tarjeta:

http://usb-midi-fw.sourceforge.net/
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Notapor wynton » Lun 07 May 2007 , 8:17

pptronic escribió:A mí me ha pasado algo similar con la toma de medida. He tenido muchos problemas porque la señal no era lo suficientemente alta. Al final lo he puesto a un volumen tal que me resonaba todo, dentro y fuera de las cajas. Incluso pensaba que me había cargado algo.


Antes de que a alguien le revienten los tímpanos.

La ecualización que hacemos a partir de la medida por swept logarítmico trabaja con la parte lineal (sin distorsiones por efectos no lineales) de la acústica de sala. Es la más importante.

Y por ser lineal, esta medida es (dentro de un orden) independiente del nivel sonoro emitido. Hay que medir con el volumen aproximadamente al nivel al que escuchamos la música habitualmente. Nunca hay que hacer que el swept suene a niveles brutales, sobre todo si es por problemas de nivel insuficiente de entrada desde el micrófono.

Así que siempre hay que contar con algún sistema de previo de micrófono (incorporado a la tarjeta o, mejor aún, externo) que nos proporcione con tranquilidad nivel de sobra en entrada. De hecho, lo mejor para ajustar una buena medida es poner la ganancia del previo bastante alta (nunca a tope, que tambien puede dar problemas) de forma que al medir el barrido tonal emitido a niveles "razonables", la entrada de micrófono sature.

Una vez que sabemos que somos capaces de medir en saturación dentro de los márgenes de trabajo razonables (volumen emitido más o menos el habitual en escucha musical, ganancia del previo de micrófono alta pero no a tope) basta con bajar el control del previo del micrófono hasta que la medida sea sin clip (saturación). Si el pico queda entre -1 dB-FS y -10 dB-FS es buena. Si la tarjeta de sonido es muy buena, y el LINE IN no satura ni a hostías, se puede ir a picos más bajos, -16 dB-FS incluso. Todos estos valores tomadlos como referencias apróximadas.

Si trabajamos con un previo de micrófono independiente conectado al LINE IN de la tarjeta de sonido, y está tiene un control de nivel de señal por software, hay que dejar este control casi al máximo, y jugar siempre con el control del previo.

La calidad de una tarjeta de sonido se nos muestra más claramente en entrada que en salida. Una tarjeta del montón suele tener una salida relativamente decente pero una entrada con mucho ruido, rizado y recorte en los extremos de la banda de audio. Si hacemos que la entrada trabaje a niveles altos, estos problemas de ruido y distorsiones se pueden aminorar.

A la hora de elegir un previo de micrófono, hay que evitar aquellos con válvulas, de los que dan un coloreo agradable y que se suelen emplear para grabar partes vocales en plena saturación. Una buena solución son estas mesas de mezclas económicas de apenas un par de canales de entrada, siendo uno de ellos, o ambos, capaces de manejar micrófono por entrada XLR y capaces de proporcionar alimentación phantom al micro.

En las tiendas pro (físicas o de internet) hay soluciones de este estilo por unos 50 euros.

Si la toma de micro no se ha podido hacer en las condiciones que acabo de comentar, puede no ser buena.

Os pongo un ejemplo: mi tarjeta ESI Quatafire 610 es de buena calidad (se le supone y es medible) pero el previo de micro está pensado para grabaciones con microfonía cercana y proporciona poca ganancia para lo que un ECM8000 colocado a 2.5 m del altavoz necesitaría. Además, las entradas de linea y micro trabajan con baja sensibilidad (difíciles de saturar).

En las primeras medidas que hacía, para alcanzar valores de pico decentes, tenía que acabar poniendo el control de nivel del micro a tope. En estás condiciones, el previo deja de ser lineal, y la medida estaba claramente atenuada en graves y la ecualización calculada estaba notablemente mal resuelta.

Y además, está falta de linealidad en graves queda permanente aunque baje la ganancia del máximo. Solo se recupera reseteando la tarjeta.

La medida es la parte crítica de DRC.

Otra recomendación, sacad el micrófono un poco fuera (adelantado) del punto de escucha si este esta dentro de la zona de influencia de un sofa, butaca o similar. El impacto acústico de un sofa no hay que ecualizarlo. No tiene sentido sicoacútisco y solo da lugar a ecualizaciones que no funcionan bien. Se trataría de buscar un punto cercano a la zona de escucha, pero con un cierto margen para disponer de una pequeña zona libre de reflexiones.
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Notapor Marcelo » Lun 07 May 2007 , 9:15

Bueno, siguiendo con las pruebas de ayer:

intente (una vez medido todo) cambiar la UCA analogica por la Edirol UA-1D, con resultado casi nulo.

Casi porque el programa reconoce la tarjeta, pero no funciona con ella, o mejor dicho, no fui capaz de hacerla funcionar.

Incluso intente una nueva medicion , pero ya en el 1er paso (identificacion de canales con la trompetita) no salia nada por la tarjeta.

(Curiosidad: el sonido parecia que estaba puenteado dentro de la tarjeta, ya que salia lo mismo que entraba).

Bien, rendido ante la evidencia, vuelvo a montar la UCA y .... no funciona. La reconoce, pero tampoco suena.

Solucion de emergencia: volvi a partir de cero, midiendo todo una vez mas, y listo. Funciono perfectamente como la primera vez.

Me pregunto si esto deberia ser asi o hay algun bug que no permite rescatar la medicion guardada al cambiar de tarjeta de sonido?

Este es un problema "menor", ya que se supone que no vamos a estar cambiando de tarjeta cada 10 minutos, pero en todo caso, habia entendido que una medicion era "permanente" y valida para ejecutar cualquier otro proceso?

slds, marcelo

ps: a mi pregunta anterior, sobre como abortar un proceso en marcha, las teclas a usar con CTRL+C. zankius Wyn.

slds, marcelo
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Notapor wynton » Lun 07 May 2007 , 10:12

marcelo escribió:Dudas hay muchas, pero se iran solventando a medida que vaya implementando el hardware correcto.

Una de ellas, es como retornar a una pantalla anterior una vez iniciado un proceso y por lo que sea queremos abortarlo. Wyn?


¡¡Madre mía los cristos donde nos metemos!!

En cuanto a "volver atras" o "reset de aplicación": CTRL+C es un reset de aplicación que funciona siempre, cualquier menú.
Lo mismo sirve si vemos que se quedan bloqueados el gestor de la tarjeta de audio (display ALT+CTRL+F2) o el picometro (ALT+CTRL+F3).

Uno de los objetivos de DRCoP es que trabaje sin necesidad de ir a una configuración hardware concreta definida, si no que funcione con distintas tarjetas de sonido. Esto plantea problemas, porque no todo es compatible con todo (sin ir más lejos el asunto de qué lapiz USB hace arrancar a qué ordenador es una especie de tómbola).

De todas formas, si alguien necesita una recomendación de tarjeta de sonido BBB que funciona con DRCoP y que tiene buenas prestaciones para su precio, os recomiendo la que yo uso (aunque solo sea porque al tenerla yo a mano vaís a tener soporte directo):

Terratec Phase 26 USB

Podeís configurarla a que trabaje con solo dos salidas analógicas, 24 bits 48 kHz (compatible 44.1 kHz).
La salida analógica es buena pero de bajo nivel (eléctrico). Esto se puede evitar si trabajais en salida digital, o incluso I/O digital completo (haciendo primero la medida en entrada analógica y luego, una vez calculada la ecualización, conmutar a entrada digital). Tiene conexiones tanto óptica como coaxial.
Con un buen DAC (el del Ultracurve mismamente) el nivel de salida será alto y claro.

Terratec es un fabricante bastante implicado en el soporte para linux de sus productos.

Esta tarjeta no tiene entrada de micrófono con alimentador phamtom. Yo uso para eso:

Samsom S-mix
Última edición por wynton el Lun 07 May 2007 , 13:57, editado 1 vez en total
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Notapor wynton » Lun 07 May 2007 , 13:19

pptronic escribió:David, por ahora me gusta más el Beh: el grave me parece más controlado y el sonido más natural, un poco menos estridente.


La configuración que te puse en mundohifi deja el grave con un cierto toque resonante.

Pon (donde corresponda):
MPLowerWindow = 65536
MPWindowExponent = 0.8
EPLowerWindow = 65536
EPWindowExponent = 0.8

Y tendrás un grave más seco, aunque quizás te parezca menos presente.
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Notapor wynton » Lun 07 May 2007 , 13:37

atcing escribió:Dos preguntillas:
1 Has ecualizado con la configuración de DRCoP que más tiende a respuesta plana?
2 Con cual has logrado mejor foco y control del grave (de momento), con el Ultracurve o con el DRCoP?


Una respuesta/aclaración sobre en tan manido concepto "sonido plano":

DRC no funciona sobre el "paradigma del sonido plano". El "sonido plano" solo tiene sentido ecualizando la respuesta estacionaria de la sala, que no es la respuesta a impulso sino una "proyección".

Son dos conceptos que mezclados dan lugar a problemas o sinsentidos:

- La respuesta a impulso es la función que nos proporciona la información completa amplitud-tiempo o amplitud/fase-frecuencia para el sonido medido en un punto y emitido desde otro. Una respuesta a impulso no tiene un espectro concreto, depende del intervalo de tiempo que se tome para construirlo. No es lo mismo "sonar plano" la primera décima de segundo que las tres primeras. Porque en la respuesta en graves el sonido resultante, a oido, es distinto. No digamos ya en agudos la diferencia entre el espectro de las primeras 2 milésimas de segundo o una decima de segundo entera. Los conceptos clave en este asunto son los retardos, especialmente los provocados por efectos acústicos (reflexiones tempranas, reverberaciones, ecos) y las ventanas de tiempo (intervalos que se toman a la hora de trabajar o analizar la señal medida). Jugando con ellos se pueden hacer virguerías o desastres.

- La estacionaria es una medida de espectro a partir de la emisión constante de ruido rosa. Aquí el efecto del tiempo de integración de señal es importante, pero no en los mismos términos que para el caso anterior. Básicamente se integra para tener un espectro independiente del caracter aleatorio del ruido rosa. Pero, en este caso, no tenemos información sobre la ubicación temporal de las reflexiones, no hay información de fase, retardos. El campo reverberante se evalua a traves de su respuesta estacionaria, donde en realidad se suma el sonido directo y todo el efecto acústico, bien sea de resonancia o de cancelación.

No se trata de que una forma de analisis sea mejor que la otra, depende de para qué se emplee.

Ya sé que se suele promocionar DRC enseñando gráficas donde el espectro es una "mesa", pero hasta donde yo conozco, ecualizaciones que dan lugar a estas medidas tan llamativas provocan lo que se conoce como sobreecualización: sonido antinatural, extraño.

Creo que es un tema a tratar en hilo aparte, con algún trabajo de análisis añadido.
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Notapor wynton » Lun 07 May 2007 , 13:55

marcelo escribió:intente (una vez medido todo) cambiar la UCA analogica por la Edirol UA-1D, con resultado casi nulo.


Consultando en San Google:

http://www.andrewkilpatrick.org/mind/sp ... irol_ua1d/

Graves problemas:

- La UCA puede trabajar a 44.1 kHz. La Edirol UA-1D no. Por eso al hacer el cambio no funciona, porque el gestor de audio trata de arrancar a 44.1 kHz, y al no poder hacerlo, se pone a 48 kHz. Y ya no vale ni la configuración del convolver ni el cálculo de ecualización. Lo del resampling interno es un peste a evitar.
Y por eso se te quedó luego el sistema inutilizable.
Es uno de los motivos por los cuales DRCoP obliga a que la tarjeta empleada para ecualizar sea la misma que la empleada para medir, por el asunto de las frecuencias de muestreo permitidas en cada tarjeta.

- La Edirol UA-1D no es full-duplex (si está activo LINE-IN está desactivado LINE-OUT y vicerversa). Este si que es un fallo gordo-gordo que la descarta completamente.

Lo siento Marcelo.
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Notapor pptronic » Lun 07 May 2007 , 15:15

Hola.

Buf, eres una ametralladora de información. Te dejo medio día solo y me das trabajo para un mes. :D

Voy a probar lo que dices de la configuración, pero también quiero volver a medir porque me da que la medida no está bien hecha.

Lo de probar diferentes convolvers que me dices en mundo-hifi lo dejaré para el curso de perfeccionamiento. Aún ando a tropezones con el primer convolver.

A ver si esta noche puedo hacer algo.

Saludos.
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Notapor Luismax » Lun 07 May 2007 , 15:20

pptronic escribió:A ver si esta noche puedo hacer algo.


Por lo menos consigue que se levante... :twisted: :twisted:
“No es señal de buena salud estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma”
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Notapor pptronic » Lun 07 May 2007 , 16:40

Hola.

No... si el problema de los solteros es que se baje. :roll: :D

Saludos.
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Notapor Marcelo » Lun 07 May 2007 , 17:50

wynton escribió:
marcelo escribió:intente (una vez medido todo) cambiar la UCA analogica por la Edirol UA-1D, con resultado casi nulo.


Consultando en San Google:

http://www.andrewkilpatrick.org/mind/sp ... irol_ua1d/

Graves problemas:

- La UCA puede trabajar a 44.1 kHz. La Edirol UA-1D no. Por eso al hacer el cambio no funciona, porque el gestor de audio trata de arrancar a 44.1 kHz, y al no poder hacerlo, se pone a 48 kHz. Y ya no vale ni la configuración del convolver ni el cálculo de ecualización. Lo del resampling interno es un peste a evitar.
Y por eso se te quedó luego el sistema inutilizable.
Es uno de los motivos por los cuales DRCoP obliga a que la tarjeta empleada para ecualizar sea la misma que la empleada para medir, por el asunto de las frecuencias de muestreo permitidas en cada tarjeta.

- La Edirol UA-1D no es full-duplex (si está activo LINE-IN está desactivado LINE-OUT y vicerversa). Este si que es un fallo gordo-gordo que la descarta completamente.

Lo siento Marcelo.


Esto lo explica todo, desde que no funcionase con la Edirol hasta que hubiese que reiniciar todo el proceso para que funcione nuevamente la UCA.

Menuda KK la Edirol, no sirve para nada?!

Eso si, lo curioso es que parece que internamente tiene un loop (la Edirol) pues sonar, sonaba teniendo ambas (I/O) conectadas. Me llama la atencion lo que pones de que no es full-duplex si funciono asi. (claro que sin que funcione o arrance el DRCoP).

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Notapor pptronic » Lun 07 May 2007 , 21:33

Hola.

He estado tratando de medir de nuevo y me he encontrado con un detallito sin importancia:

Con la ganancia del micro de la tarjeta en saturación no logro que el nivel de grabación en audacity pase los -8 dbs. Ésto da lugar a un efecto curioso de recorte de picos porque en audacity "cabe" más margen dinámico, pero la señal que le llega es una onda recortada a -8 dbs (como si pasamos una cuchilla a los picos) señal de que el previo de micro está saturado.

Si grabo a niveles menores, en los que los picos no sufran ningún recorte, la señal de entrada es esquelética en sus valles y al ejecutar DRC me va dando unos ¡¡¡ warning... no sé qué!!! que, aunque el programa sigue computando, al abrir la señal de impulso resultante me sale totalmente plana e inservible.

Hasta ahora, las señales que había usado, antes de darme cuenta de este detalle eran señales saturadas.

¿Hay alguna forma de aumentar la ganancia de la señal entrante?

Saludos.
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Notapor isabido » Lun 07 May 2007 , 21:40

Jo me acabas de dejar de piedra, me estas diciendo que el previo de micro de nuestra EMU no vale tampoco? q pasa que no tiene suficiente ganancia no?

Yo en su dia media con la la firewire 410 de maudio y el ecm8000 y tenia ganancia y sensibilidad de sobra, me parece extrasimo que esta no sea capaz.


Saludos!
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Notapor pptronic » Lun 07 May 2007 , 21:47

Hola.

Pues sí, y yo con la Mobile pre hacía con el audacity de la misma manera unos chorizos estupendos con el sweepscope.

Pero con la E-mu, como que no (por ahora 8) ).

Saludos.
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Notapor Marcelo » Mar 08 May 2007 , 1:11

Ultima hora:

Gran parte de los ruidos, en mi caso, provienen de la pantalla del portatil: con la pantalla cerrada, desaparecen muchos ruidos, tantos, que los residuales (que estan) quedan muy por debajo, comparable con el soplido de un previo de fono (aunque no es soplido sino ruido digital). Casi no se escuchan.

Me voy acercando.... 8)

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Notapor wynton » Mar 08 May 2007 , 8:14

pptronic escribió:Con la ganancia del micro de la tarjeta en saturación no logro que el nivel de grabación en audacity pase los -8 dbs. Ésto da lugar a un efecto curioso de recorte de picos porque en audacity "cabe" más margen dinámico, pero la señal que le llega es una onda recortada a -8 dbs (como si pasamos una cuchilla a los picos) señal de que el previo de micro está saturado.


No pasa nada, es suficiente. ¿Tenías el volumen de emisión del barrido muy alto? Siempre puede subirse un poco (sin llegar a brutal).

Ya lo he comentado, en una ESI Quatafire tampoco llego. También hay que tener en cuenta que quizás la sensibilidad del ECM8000 sea baja.

pptronic escribió:Si grabo a niveles menores, en los que los picos no sufran ningún recorte, la señal de entrada es esquelética en sus valles y al ejecutar DRC me va dando unos ¡¡¡ warning... no sé qué!!! que, aunque el programa sigue computando, al abrir la señal de impulso resultante me sale totalmente plana e inservible.


warning log limit reached in cepstrum computation.

Bueno, este warning está ligado a operaciones diferentes durante el cálculo del filtro. A veces puede obviarse el warning. A veces no:

http://sourceforge.net/mailarchive/mess ... fotecna.it

De todas formas una cosa puede no tener nada que ver con la otra. Se puede ecualizar con medidas con -14 dB-FS de pico en audacity y tener buenos resultados.
Puede ser una grabación buena y no verse "nada" en la ventana de audacity. Ten en cuenta que lo estás viendo en lineal y el audio "funciona" en logarítmico (dB). Lo importante es, al terminar la medida y observarla cambiando a escala logarítmica, ver al comienzo y al final unos "escalones" (el nivel más bajo es el ruido de ambiente/micrófono) decentes, pongamos unos 25 dB, más o menos.
Otra forma de verlo es, tras la medida, dentro de audacity, ejecutar la función de normalización a -3 dBFS (o la de amplificación a unos -3 o -1 dB-FS) y verá como aparece la "morcilla" de toda la vida.

Si te sientes perdido, envíame las medidas (las que no recortan), indicándome los parámetros del glsweep que has empleado.
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Notapor Kir » Mar 08 May 2007 , 9:25

Y una relacion de tarjetas que funcionan? Estaría bien, no?

Lo digo por evitar compras fallidas al personal y como ya teneis cierto "banco de pruebas" de unas cuantas, se podría resumir en un hilo aparte sobre material idoneo para el Doctor Cop, que es muy exigente él.

P.D: Entre el Doctor Cop, el Doctor House y Doctor Lossantos estamos apañaosssss con tanta cura de ojel :twisted:
Kir

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