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Filosofía y Objetivos

La incesante repetición de los mitos no los convierte en realidad. Thomas Sowel

Re:...

Notapor aAaAaA » Mar 16 Dic 2003 , 21:10

Hola papapitufo, me gusta tu avatar, en serio. Y ya que estamos serios, se dice que hablar es lo más ilimitado del mundo, porque uno puede hablar lo que quiera sea o no sea real. Como aquí somos un poco rigurosos, te invito personalmente a que hagas la prueba de PCM vs MP3 que podrás encontrar en nuestra web, dentro del apartado "EL RINCÓN" y nos envies los resultados por correo tal y cómo se explica en la página. Ya te digo, decir "yo soy capaz de..." es gratis, tan gratuito que hoy por hoy es difícil de convencer sin saber personalmente quien eres, porque si supiera quien eres a lo mejor te doy la credibilidad que mereces sin que tengas que demostrar nada, pero como aquí todos somos desconocidos, hazme feliz y hazme callar, ¿cómo?, muy fácil, haz el test y envias los resultados, venga, es tan fácil que hasta un pitufo podrá hacerlo sin problemas.

papapitufo escribió:Hola amiguito Kir
Los pitufos, aunque humildes, nos divertimos muchos más cantando, yendo a conciertos y comprando discos originales.

Pues no se yo si comprais mucho, las casas de los pitufos son setas... y ahí no caben muchos cds, y si son vinilos menos aún.

¿Dónde puedo ver ese evangelio pitufo completo que siempre recitas?.

Saludos.
aAaAaA
 

Notapor papapitufo » Mié 17 Dic 2003 , 18:56

Hola Merlin y demás amigos:

Pues ya que estamos serios, os diré que a los pitufos nos gustan algunas cosas de esta web y eso hay que decirlo. Se han hecho algunas pruebas muy originales e interesantes, difíciles de ver en cualquier otro sitio.

Pero también pensamos otras cosas. "Descubrir" a estas alturas de la película que este sector puede estar contaminado por los intereses y la mercadotecnia, es solemnizar lo obvio. Intereses de este tipo están presentes en todos los sectores, como sabe cualquier pitufo. Y la autocomplacencia de considerar que el resto del mundo no lo sabe, (a veces es recomendable ver las cosas desde fuera) y en los términos en que se expresa, a muchos pitufos nos parece un poquito petulante.

También cualquier Pitufo sabe que determinados sistemas de compresión de audio puede ser prácticamente indistinguibles del original, y que para eso se han desarrollado y tienen sus aplicaciones profesionales. Tampoco les parece un gran descubrimiento. También hay pitufos que hacen sus cositas HUM sin presumir de haber descubierto el bricolaje.

Muchos pitufos estamos de acuerdo con esta frase de vuestra web: "Todos los allí presentes llegamos a esa conclusión (y Suso nos lo confirmó), que de un disco oiremos lo que el ingeniero de sonido quiera. Es triste, pero es así.". Y nos gustaría saber vuestra opinión sobre si esa afirmación puede aplicarse o no a la reproducción. Es decir si un reproductor sonará o no como el ingeniero que lo diseña quiera, pueda o sepa o si aquí no cuenta.

Si el objetivo de matrixhifi es alcanzar esas certezas, tanta insistencia parece excesiva. Y si el objetivo es ayudar a los pitufos, dudamos que se cumpla.

Y en cuanto a filosofías, si se entiende que la única forma de evaluar son las pruebas ciegas de audición a ráfagas (igualando el volumen, eso sí) y que no hay otra, pues... más que filosofía parece un decreto ley.

A los Pitufos nos gustarían que hicierais también otro tipo de pruebas. Por ejemplo, poned dos lectores en cajas negras con aberturas para los cables y la bandeja. Se llevan ambas cajas a casa (sin saber que hay dentro, claro está) y se tienen un par de semanas. Si se le quiere dar valor estadístico a la cosa, que participe más gente. Si una caja negra gusta más que otra, se dirá que es "mejor". Para evaluar cables, podeis empapelarlos hasta los conectores. Así de fácil (y creo que así de útil), sin retos ni apuestas. Tambien es una prueba a ciegas, pero nos parecería mucho más completa y compatible con la realidad; por ejemplo en fuentes, permite escuchar obras completas que conocemos, diferentes tipos de música, obtener información sobre fatiga auditiva, la respuesta a diferente volumen... enfin, como en la vida misma.

Un saludo.
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Notapor Kir » Mié 17 Dic 2003 , 19:09

coño!! AHORA SI. Esto si tiene interes y realmente denota una linea de debate abolutamente productiva e interesante. Si señor.

Lo que comentas es realmente coherente y cabal. Vamos, de tan razonable que resulta, no admite replica.

Lo unico que podemos decir en nuestro descargo es que las pruebas ciegas "largas" son muy complejas de hacer y nadie se "deja". Ademas, tiene que hacerse por personas que no tengan interes en engañar.
Ya lo hemos propuesto muchas veces pero al final nadie lo hace.

Siguiendo en esa linea argumental, papapitufo, no dudes que te escuchamos.

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Re:...

Notapor papapitufo » Mié 17 Dic 2003 , 20:41

Sinceramente, gracias, Kir

A partir de ahora, participaré en la medida de mis posibilidades (que no son muchas) y sobre todo leeré.

Ahora que veo mi avatar, los pantaloncillos también son rojos... espero mantener lo que me queda azul...

Un saludo.
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Notapor Kir » Jue 18 Dic 2003 , 2:10

Bueno, para empezar te dire que no es correcta tu percepcion de pitufo, tal y como se le conoce en los ambientes rojillos. Segun lo que has explicado mas arriba, esa descripcion corresponde mas bien a un aficionado coherente y logico. Un pitufo no reconoceria jamas un formato de compresion como indistinguible, no admite bajo ninguna circunstacia una prueba ciega, no admite las medidas objetivas por un lado pero cuando le interesan para demostrar su tesis entonces si las adopta, se enfada en cuanto le contraargumentan, entre otras muchas cosas. Digamos que el pitufo es el extremo del espectro azul(Entre el rojo sangre y el azul intenso hay toda una gama de tonos, cada cual se asigne donde le parezca)

Las pruebas de larga duracion:

Tema dificil y espinoso puesto que a nosotros nos basta con no percibir la diferencia mientras conmutamos.No nos hace falta pasarnos un dia con uno y otro con el competidor. Eso implica que las pruebas deberiamos hacerlas con gente que dice que si lo nota. Y si no quieren/no les interesa/no se prestan, entonces

¿COMO LO HACEMOS?(se admiten sugerencia)

Si es que no tenemos sujetos experimentales. Asi que ese tipo de pruebas no son factibles. Ojala lo fueran. Pero de todos modos, eso no le interesa al pitufo, porque teme que tampoco encuentre diferencias y entonces ya no tendria excusa para seguir manteniendo su postura. Es logico que no quieran prestarse, porque asi mantienen la posibilidad de decir que como no se ha probado, no se puede demostrar(yo tambien lo haria)

Otra cosa: ¿por que parece que se esta esperando que sea Matrix quien tenga que hacer todas las pruebas?Es lo mismo de facil que las haga la gente de manera independiente en sus casa y nos cuente luego el resultado. Es que da la sensacion que es una cosa tan complicada y oculta que solo lo pueden hacer los de Matrix

¿que le cuesta a cualquiera forrar los cables hasta el conector y pasarse una semana escuchando y anotando los resultados de sus aciertos?
¿por que se espera todo el mundo a que lo haga Matrix?
¿por que me iba yo a fiar de unos tios que se hacen llamar Matrix cuando puedo hacerlo perfectamente en mi casa y no me puede engañar nadie?

Tema curioso.
Kir

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Notapor Jorge » Sab 20 Dic 2003 , 14:24

Hola a todos, de nuevo 8)

El tema de los pitufos es incluso más complejo de lo que kir ha comentado, los hay de diversas clases, pero los más azules de todos son capaces de "percibir" diferencias en todo tipo de situaciones.

Algunos notan mejoría si la balda que sostiene el lector digital es de cristal en vez de madera, otros distinguen entre diferentes tipos de materiales de balda. Los hay que son capaces de notar "claras diferencias" simplemente cambiando de posición el lector....

De estos "azulones" hay cada vez menos, pero todavía quedan muchos que al cambiar un cable de interconexión por otro diferente ya notan diferencias "abismales" al instante. Que si más control de graves, que si agudos más transparentes,... en fin todos esos adjetivos que quedan muy bien.

Pero al final tienen algo en común, esas diferencias que ellos mismos adjetivaban de evidentes y "como de la noche al día" se tornan en inexistentes si se procede con una prueba ciega. ¿Qué tendrá la pruebecita de marras que anula todas esas megadiferencias que antes estaban tan claras?....

Esa es la clave, porque ellos no hablan de diferencias sutiles o en el umbral de la percepción, sino de claras diferencias, que después se desvanecen al afrontar una prueba ciega.
Si las diferencias fuesen realmente muy sutiles, se podría llegar a entender la dificultad en la prueba ciega, pero entonces estaríamos afirmando indirentamente que la diferencia entre un cable rojo/negro de 1 euro y otro de 1000 euros es tan sutil que está en el umbral de la percepción, y eso choca frontalmente con un pitufo azulón. ¿Donde quedarían entonces esas claras mejorías?

Saludos,
Jorge. :wink:
Jorge
 
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Notapor Alf » Dom 21 Dic 2003 , 0:57

papapitufo escribió:A los Pitufos nos gustarían que hicierais también otro tipo de pruebas. Por ejemplo, poned dos lectores en cajas negras con aberturas para los cables y la bandeja. Se llevan ambas cajas a casa (sin saber que hay dentro, claro está) y se tienen un par de semanas. Si se le quiere dar valor estadístico a la cosa, que participe más gente. Si una caja negra gusta más que otra, se dirá que es "mejor". Para evaluar cables, podeis empapelarlos hasta los conectores. Así de fácil (y creo que así de útil), sin retos ni apuestas. Tambien es una prueba a ciegas, pero nos parecería mucho más completa y compatible con la realidad; por ejemplo en fuentes, permite escuchar obras completas que conocemos, diferentes tipos de música, obtener información sobre fatiga auditiva, la respuesta a diferente volumen... enfin, como en la vida misma.

Un saludo.


Vaya con el invento. Acabas de inventar la prueba ciega. Pero si es lo que nosotros decimos. A ver, una prueba ciega no es otra cosa que aquella donde no se sabe qué aparato es el que suena, nada mas.

Puedes hacer la escucha por el método que quieras, pero sin saber qué fuente suena. De esta manera la única información que llega al cerebro es la que entra por el sentido auditivo. Se elimina al 100 % la sugestión

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Notapor Domingo » Dom 21 Dic 2003 , 7:20

Morph, eso ya lo dice papapitufo, el sabe que lo que propone, es una prueba a ciega, solo que añade en esta, el "termino" tiempo, dice textualmente: "Tambien es una prueba a ciegas, pero nos parecería mucho más completa y compatible con la realidad;"
en fin, otra cosa es que los "responsables" la evalueis necesaria o no,
venga......... otro ratito mas.


Salud
Domingo
 
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Notapor Alf » Dom 21 Dic 2003 , 9:34

Claro, Domingo, esa sería una prueba muy interesante. Lo que no vemos es la manera de poder llevarla a cabo.

Supongo que sería un tipo de prueba a hacer de forma privada: algún familiar que oculte de alguna manera los lectores y ponerse luego a escuchar de la manera que a cada cual le venga en gana ¿A ver qué pasa?.

El tema es que cuando nos ponemos a hacer una prueba ciega, mientras estamos igualando los volúmenes de las fuentes, al terminar de hacerlo los probadores ya se dan cuenta de que suenan igual las fuentes, es la prueba piloto, en ese momento termina la prueba ciega.
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Notapor Kir » Dom 21 Dic 2003 , 12:37

Nos diassssss, Domingo:

Efectivamente, querido amigo, si lees mi mensaje un poco mas arriba ya aclaro la cuestión sobre este tema. Matrix esta DESEANDO EVALUAR(como tu dices) una prueba ciega como la que dice papitufo, es mas, ya llevamos mucho tiempo intentando hacerla, pero, como decia antes, es una prueba que SOLO LA PUEDEN LLEVAR A CABO cierto tipo de sujetos experimentales,esto es, los esotericos mas azulones, puesto que nosotros no percibimos ya la diferencia en una prueba tipica matrix, ¿para que nos vamos a poner a alargar el tiempo de la misma?

Como comprenderas, ninguno de los aficionados que dicen notar diferencias se presta a hacer la prueba, por muchas facilidades que le demos(Y mira que seria facil hacerla).

Domingo, te invito a que te hagas esta inquietante pregunta: ¿Por que no lo hacen nunca con lo sencillo que es?¿Por que los que invalidan el metodo de conmutacion inmediata no se ponen a hacer pruebas serias como las que propone papapitufo(incluido él mismo :mrgreen: ?

Jorge, excelente exposicion pitufal :wink:

Un saludo
Kir

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Notapor Alf » Dom 21 Dic 2003 , 12:54

Hace poco tuvimos en simplehifi la típica discusión sobre fuentes digitales. Un señor de Zaragoza apostaba por la superioridad de su lector. Pues vaya casualidad que nos vamos a su tierra y dicho señor no tuvo un ratillo en tres días para ir con su lector y demostrarnos a todos esas diferencias tan ostensibles que siempre encuentran muchos a la hora de sentarse ante el teclado.

Saludetes

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Notapor Domingo » Dom 21 Dic 2003 , 14:36

Pienso que mas de uno ya lo han echo, pero es dura la realidad.
Con respecto a la otra gran polemica el mp3. Estoy escuchando ahora mismo Dizzy Gillespie (Live at the Royal Festival Hall 1987) estaba en flac,y la verdad dudo que nadie aprecie si hay diferencia con el original.
No creo que "Matrix-hifi" tenga ni siquiera que ir a probar nada,que pierda el tiempo y energias ellos. las pruebas estan ya hechas.
Este tiempo se puede usar para avanzar en otros terminos, para mi esas dos polemicas estan cerradas, (por ejemplo sistemas de altavoces,activos,radiadores,tlines,,,,,,) ahi si hay sustancia. o en ampli gama media contra alta,(esta tambien es interesante).



Salud.
Domingo
 
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Notapor Alf » Dom 21 Dic 2003 , 16:22

EXACTo, macho es la conclusión a la que hemos llegado hace pocos días. Los temas cables y fuentes están ya superados. Las pruebas están ahí para los que tengan interés, los que pasen por encima sin hacer caso es una cuestión personal, de elección, y no es cosa de estar demostando uno a uno lo que hay.

Lo que me temo es que nos gusta discutir :?

Saludetes

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Notapor papapitufo » Dom 21 Dic 2003 , 18:10

En mi anterior post sugería que además de ciegas, las pruebas podrían ser más completas y coherentes con la forma en que escuchamos y apreciamos la música en la vida real.

Si el objetivo de una prueba es demostrar la dificultad de distinguir dos componentes (pongamos dos fuentes) en audiciones secesivas y alternadas de fragmentos musicales, la mejor prueba será una prueba ciega commutando ambos componentes y escuchando fragmentos musicales.

Si el objetivo de una prueba es conocer con cual de esos dos componentes disfrutamos más escuchando nuestra colección de música en nuestra instalación, lo idoneo parece una prueba ciega y escuchar nuestra colección de discos con ambas fuentes. Si para este objetivo utilizamos la prueba anterior, me parece que además de ciega, la prueba resultará bastante tonta.

Para aclarar un poco esta aparente perogrullada, podemos utilizar un ejemplo no musical de lo que sería una prueba ciega y además tonta.

Objetivo: Conocer en cual de dos colchones resulta más agradable el descanso nocturno de nuestro cuerpo pitufo.

La parte ciega de la prueba: Dos colchones diferentes, pero sin ninguna marca o señal aparente que permita reconocerlos, ni indicaciones de marca/modelo (pongamos ambos cubiertos con la misma sabana).

La forma tonta de la prueba de acuerdo con nuestro objetivo: Distinguir uno del otro a partir de sucesivas y alternadas "echadas" de medio minuto sobre ambos colchones. Porqué tonta ? Pues porque no informará para nada sobre cómo amanecerán nuestros huesos a la mañana siguiente, o si sudaremos más o menos las noches de verano o si tardaremos más o menos en conciliar el sueño.

Ciertamente no es fácil que te dejen llevarte por unos días un colchón a casa para probarlo. Pero si una fuente (o un amplificador o unas cajas). Así lo vienen haciendo los pitufos y la mayoría de los humanos.

Finalmente, repito la pregunta del último post, puesto que nadie ha contestado. En lo que parece corolario de la reunión de Molinogordo, y hablando de las grabaciones, se afirma textualmente: "Todos los allí presentes llegamos a esa conclusión (y Suso nos lo confirmó), que de un disco oiremos lo que el ingeniero de sonido quiera. Es triste, pero es así." Me gustaría que alguien explicara (entre los que afirman que todas las fuentes suenan igual) en que se basan para suponer que en la reproducción ya no contará nada el papel del ingeniero que la diseña.

Un saludo.
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Notapor Kir » Dom 21 Dic 2003 , 18:24

a verrrrrr, Papapitufo, me parece que llevamos ya 2 post hablando del mismo tema y diciendo las mismas cosas todos(es que esta de moda, por lo que veo). Esta es la 3a y ultima por mi parte:

SABEMOS PERFECTAMENTE COMO SE HACE LA PRUEBA Y ESTAMOS TOTALMENTE DE ACUERDO CONTIGO EN QUE DEBERIA HACERSE PARA ELIMINAR DE UNA VEZ POR TODAS LA DUDA.

Pero:

NO ENCONTRAMOS SUJETOS EXPERIMENTALES VALIDOS(AZULES) QUE SE PRESTEN A ELLO

Por supuesto, supogo que tendras claro que la persona que se decida a probar el colchon no deberia bastarle con una prueba no?, Es decir, si quieres probar el colchon una sola vez y por la mañana te dices: ostias me quedo con el segundo que probe porque me siento esta mañana mas descansado! NO ES VALIDO, logicamente. Hay un 50 % de acertar por puro azar y no porque realmente ese colchon te haya gustado mas.

Habra que hacerlo como minimo 10 veces y ver si cada mañana cuando te levantas, dices que has dormido mas agusto con el colchon x y resulta que cuando quitas los precintos que te impiden ver la marca y descubres que colchon es, siempre aciertas el 100 %.

Papapitufo, decia un célebre escritor que lo malo de tener buenas ideas es que te designen para llevarlas a cabo, asi que...

ESPERAMOS TUS RESULTADOS! :D

Ya nos contaras(por supuesto, en caso de fuentes iguala niveles o buscate fuentes que tengan el mismo nivel de fabrica. Con los cables no tienes ese problema, asi que esperamos tus pruebas con ellos)
Kir

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Notapor Alf » Dom 21 Dic 2003 , 19:02

papapitufo escribió:Me gustaría que alguien explicara (entre los que afirman que todas las fuentes suenan igual) en que se basan para suponer que en la reproducción ya no contará nada el papel del ingeniero que la diseña.

Un saludo.


Esta es una de las preguntas pitufas por excelencia, no eres el primero que nos la hace, pero te olvidas de una cosa: Nosotros ni fabricamos ni diseñamos lectores digitales, ¿porqué no haces esa pregunta a los que lo hacen?

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Notapor daviduco » Dom 05 Dic 2004 , 12:27

Buenas

Las pruebas ciegas son necesarias sobre todo para los mas inexpertos o mas facilmente sugestionables.

Yo hace unos meses estuve trasteando para tener una percepcion personal de hasta que punto hay diferencias o no.

No hubo metodo estrictamente cientifico pero las conclusiones creo que pueden ser perfectamente validas.

Compare un DVD pionner contra un lector de CDs Technics probe varios discos musicales, no hubo prueba ciega ni conmutacion inmediata.

Mis conclusiones:

Si hay diferencias entre ambos lectores son minimas y dificiles de distinguir puesto que yo no note ningun cambio sustancial, me sono igual o al menos tan parecido que no podria precisar cual es uno y cual el otro, la conexion al amplificador fue por la salida optica en ambos casos.

Luego probe con dos tipos de cables uno negro y rojo de esos de minicadena y otro mucho mas grueso y de mejor calidad del tipo microfono creo que lo llaman.

Mis conclusiones:

Ninguna clara diferencia, como en el caso anterior me sono muy similar

Tambien probe a usar de fuente un PC(con sonido integrado) por la salida analogica al amplificador contra un lector de CDs por la salida optica al mismo amplificador, esta si fue una prueba ciega.

Mis conclusiones:

Las diferencias en este caso eran claras en favor del lector de CDs que sonaba claramente mejor, tan claras que la prueba ciega era innecesaria, si bien esa clara diferencia se reducia cuando se hechaba mano de la ecualizacion en el PC que realzaba el sonido dandole mas pegada y profundidad, en este caso mi madre fue incapaz de distirguir uno de otro, yo tras prueba ciega pude distinguir entre el sonido del PC ecualizado y el del lector, realmente la diferencia no era algo exagerado pero si se notaba una mayor claridad y realismo del sonido del lector de CDs.

Me queda la impresion que en el mundo audiofilo la exageracion es un fenomeno generalizado, yo realmente no cuestiono que pueda haber ciertas diferencias en algunos casos si no que esas diferencias sean catalogadas por muchos como "abismales" y que pienso que estan exageradas

Bueno no he descubierto el mundo pero ahi quedan mis impresiones :D

Saludos
daviduco
 

Notapor Jorge » Dom 05 Dic 2004 , 15:15

daviduco escribió:Me queda la impresion que en el mundo audiofilo la exageracion es un fenomeno generalizado, yo realmente no cuestiono que pueda haber ciertas diferencias en algunos casos si no que esas diferencias sean catalogadas por muchos como "abismales" y que pienso que estan exageradas

Eso mismo pienso yo. Al margen de las pruebas, siempre he tenido la impresión de que pequeñas diferencias eran habitualmente "exageradas o magnificadas" al comentarlas con los demás.
Eso lleva a algunos a hablar de "diferencias abismales" cuando en realidad apenas hay algo (muchas veces pequeñas diferencias de nivel). O a hablar de lo chillonass que son unas cajas cuando, tal vez, se van un pelín del agudo.
Si a esto añadimos el boca a boca, y la distorsión del mensaje que eso conlleva, no me extraña que poco a poco se vaya haciendo más grande la bola de las "diferencias abismales".

Yo, por ejemplo, entiendo diferencias abislames las que puede haber entre unos minimonitores tipo los Dynaudio audience 42, y unos grandes de 3 vías, como los ATC scm50. Otros entiendes por "abismal" una diferencia de 2dB en la banda de los 16 khz.... ¿cuestión de percepción,... o de exageración tal vez inconsciente?.

Saludos,
jorge.
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Filosofia roja vs Pitufa

Notapor Kir » Sab 05 Nov 2005 , 13:59

EL ESCÉPTICO DIGITAL - Edición 2005 - Número 11

2.- LA QUIEBRA DE LA RACIONALIDAD
Arturo Bosque

Pitufin (nombre enmascarado), un excompañero de estudios, anda, para mí, perdido por los vericuetos de las filosofías orientales. Cada vez que nos encontramos físicamente o a través del correo tradicional surge el debate. Yo, anclado a la terca realidad que nos va definiendo la Ciencia y él, flotando en un sin fin de conceptos imposibles de experimentar. El diálogo es difícil y llegar a puntos comunes, imposible pero la bonhomía que ambos practicamos hace que, una y otra vez, nos crucemos escritos o abramos debates sin fin.

Estos me dan ocasión de vez en cuando de escribir un artículo para El Escéptico Digital así que no son debates inútiles.
En su último escrito afirma que “la intuición, como medio de conocimiento, es tan válida como la razón y los sentidos físicos”. Aceptada esta frase como axioma, enumera seis evidencias que le llevan a justificar sus actuales creencias. Sin embargo a un racionalista que cree en el método científico como el mejor camino para aproximarse a la realidad, la premisa le chirría y no la acepta y, aún menos sus evidencias. Para no hacerme largo, más adelante tocaremos dos de ellas ya que las cuatro restantes son de la misma índole.
Lo malo es que esta forma de pensar no es un caso excepcional. Cada vez uno se encuentra con más gente que cree cosas, a veces estrambóticas, y cuando los acorralas con razonamientos salen, si no, con afirmaciones como la de arriba, con otras del mismo corte. Esta gente no necesariamente es inculta. Pueden ser universitarios de cualquier rama. He encontrado ingenieros, médicos o licenciados. Es sorprendente, pero es una realidad. Como en la mayoría no hay intención de engañar, los podemos agrupar en un término: crédulo. Aunque a veces sus razonamientos a partir de falsos axiomas es impecable y el concepto de crédulo se queda corto. No podemos definirlos tampoco como cándidos, confiados, incautos, o ingenuos (aunque, a veces, podemos encontrar algunas pinceladas de uno o varios de estos adjetivos). Así que a estas personas, a falta de mejor palabra, las seguiré llamando crédulos.

Volviendo al tema principal, intuición, para mí, es aquel supuesto saber que no procede directamente de la experiencia ni de la razón. Es como un fogonazo intelectual que, de vez en cuando, nos proporciona nuestro cerebro llegando a conclusiones sin haber experimentado los caminos intermedios. Es una herramienta muy importante para la ciencia. Sirve para plantear hipótesis o trazar líneas de investigación. Sin embargo, para aceptar lo que nos proporciona la intuición como conocimiento verdadero se deben experimentar todos los pasos intermedios y la intuición en sí misma.

En ningún momento en el escrito al que me refiero se usaba el concepto vulgar del término como un vago conocimiento referido a sucesos futuros (premoniciones, corazonadas, “tengo la intuición de que va a ocurrir...”). Se insistía en que era un medio de adquirir conocimiento al mismo nivel que los sentidos o la razón.

Explico mi concepto de intuición porque no hay unicidad de significado ni en la Filosofía ni en los Diccionarios. La primera acepción de la Real Academia dice “Facultad de comprender las cosas instantáneamente, sin necesidad de razonamiento” y en su segunda “Fil. Percepción íntima e instantánea de una idea o una verdad que aparece como evidente a quien la tiene”. María Moliner habla de “Acto intelectivo que proporciona el conocimiento de las cosas por su sola percepción, sin razonamientos”.

La intuición sensible de Aristóteles con la que comienza todo conocimiento y la intuición intelectual de Platón, por la que se conocen las realidades únicas, eternas, inmutables (el mundo de las Ideas) son muy diferentes. Para Descartes intuición es un concepto de la mente pura, fácil y distinto de tal manera que no queda duda de lo que pensamos. Para los empiristas ingleses no hay nada en el pensamiento que no haya pasado por los sentidos. No cabe más intuición que la intuición sensible de Aristóteles mientras para Kant las formas de intuición son independientes de la experiencia. Creo que fue Ortega y Gasset quien dijo que intuición es el “estado mental en el cual el objeto al que se refiere nuestro pensamiento está presente, en persona, ante nosotros”.

Al crédulo seguro que le disgusta la segunda acepción de la Real Academia; menos, la de María Moliner; que acepta de buen grado a Platón y Descartes y no le hacen gracia ni Aristóteles ni los empiristas ingleses; que le encanta Kant y la definición de Ortega.
Al afirmar, la Real Academia que “que aparece como evidente a quien la tiene” trae como consecuencia que NO necesariamente es un conocimiento objetivo. Puede ser, por ejemplo, una paranoia del sujeto. Y eso contradice la afirmación axiomática del crédulo al que nos referimos.
Le disgustará menos la de María Moliner porque la afirmación “proporciona el conocimiento de las cosas por su sola percepción, sin razonamientos” contiene un escape. Para un crédulo, una percepción puede ser “extrasensorial” con lo que su tesis funcionaría. Para él la verdadera intuición es la intelectual, dando a este adjetivo un contenido de su propia cosecha. Así que no aceptará a Aristóteles ni a los empiristas y se alineará con Platón, Descartes y con parte de Kant.

Por supuesto que le encantará “el objeto al que se refiere nuestro pensamiento está presente, en persona, ante nosotros” de Ortega. Aunque no le debería encantar demasiado porque la frase está precedida por “estado mental en el cual”. Ese estado mental no es conocimiento. Los que sufren paranoia tienen esos estados mentales con mucha frecuencia.

Igualar cualquiera de sus intuiciones (para él evidencias), con cualquiera de los nueve axiomas de Euclides o de sus cinco postulados es forzar el significado a extremos no permitidos. Tomemos, como ejemplo, los dos primeros axiomas euclidianos: “Las cosas que son iguales a la misma cosa son iguales entre sí” y “Si se suma lo mismo a cantidades iguales los totales son iguales”. Y veamos dos de sus intuiciones que tienen, para él, valor de conocimiento: “Sé que existe un mundo suprafísico” y “Sé que existíamos antes de venir a esta Tierra en esta vida, y que seguiremos existiendo cuando nos marchemos de aquí”. Los axiomas de Euclides son evidentes pero las intuiciones del citado crédulo sólo lo son para el que las tiene. La primera intuición (dejo para los filósofos la discusión sobre de dónde surge la evidencia de los axiomas) no se me presenta como evidente ni tampoco tengo ningún dato para poder afirmar la existencia de un mundo suprafísico. Menos, si cabe, para la segunda intuición.

Llegados a este punto, se puede comprender la dificultad de avanzar en el debate. Si el crédulo parte de “axiomas” que le muestra su intuición y que yo no reconozco como tales, difícilmente podemos seguir. No necesita demostrarme que el mundo suprafísico existe porque ÉL SABE que sí. No le interesa que le recuerde que mucha gente, que cree en su primera intuición, no cree en parte de la segunda. Todos los creyentes basados en la Biblia, creen en la vida futura pero no en la anterior. Esto no le basta a mi amigo porque SABE.

Es un problema de quiebra de la racionalidad. A partir de aquí se puede llegar a cualquier sitio, incluso a afirmar que un cable suena diferente de otro.
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Notapor nacho66 » Mar 08 Nov 2005 , 0:34

Fantástica exposición, Kir

Así da gusto entrar a este foro

Creo que no hace falta recalcar la utilidad de la intuición en la mayoría de las situaciones a las que nos enfrentamos en la vida, debido a lo limitado de nuestro conocimiento y posibilidades de experimentación.

Yendo más allá en este razonamiento me gustaría añadir una idea, intuición o como lo quieras llamar, que creo defienden varios evolucionistas. La idea de que esa “credulidad” es absolutamente útil desde una perspectiva evolutiva. Por lo que recuerdo aproximadamete de este razonamiento -un resumen de andar por casa- los individuos con firmes convicciones –como las que citas de Euclides- tendrían una ventaja evolutiva sobre el resto. El intentar descifrar la realidad compleja y cambiante consume esfuerzos y recursos, a menudo con nulos resultados. Las dudas generan algo así como un estado de inquietud, dado lo minúsculo del conocimiento humano, una especie de querer comprender y no poder. Si por el contrario el individuo asume axiomáticamente ciertas explicaciones que le son dadas -mejor si son compartidas por la colectividad en la que se mueve- podrá dedicarse a “ser feliz”, una vez liberado de esa especie de carga existencial.

Yendo aún más allá, y esto no es una teoría evolucionista, sino una percepción personal, a menudo me he encontrado con individuos de comportamiento muy irracional e intuitivo que descollan socialmente, destacando frente a otros de mayor capacidad intelectual que lo miran todo con el ojo crítico. Evidentemente, el corolario inmediato sería que estos individuos se han venido reproduciendo más a lo largo de los siglos, cual pitufilandia en expansión.
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nacho66
 
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