Cables de red: Me estoy volviendo azul. Ayudadme !!
Re: Cables de red: Me estoy volviendo azul. Ayudadme !!
Muy buenas dicital..dicital escribió:!! HAY DIFERENCIAS ¡¡ y bastante palpables. Los graves han dejado de sonar tan contundentes y controlados. El sonido del saxofon ha perdido brillo y armonicos. El tambor que redobla no suena a tambor, parece un tambor de juguete, en la guitarra no se aprecian tan bien las cuerdas bajas, y lo más importante, antes las cajas eran invisibles, el sonido estaba en el aire, y ahora ésa sensación ha cambiado. Sabes de donde viene el sonido, como si se hubieran pegado a las cajas.
Estas diferencias, para tí tan palpables,... que si el tambor suena a juguete, que si el saxo ha perdido armónicos, que si el sonido ya no está en el aire.. deberás de notarlas a leguas en cualquier situación. Así que ponte manos a la obra con algún amigo o tu mujer, y realiza la prueba ciega.. tal y como la realizamos la semana pasada.
Aunque ya sabes el resultado, no??
Saludos a todos
"Benditos aquellos que muestran el camino de la verdad..."
¿Que modelo de Cadas es?
Hola y saludos a todos.
Yo he tenido una experiencia practicamente identica a la tuya y con un KRELL 300iL, con esto de los cables de red que es con lo que más he notado diferencias y de nada sutiles, vamos para desestimar de plano cualquier prueba ciega; yo me quedé de piedra con un MIT Shotun, más de 600 €, y cuando digo de piedra no estoy exagerando nada, hasta tal punto que no tengo la más minima duda en pillarmelo, pero al comentar tu este Cardas, me gustaría si puede ser me digas el modelo, para compararlo con el MIT Shotgun; y si no se diferencia, me puedo ahorrar más de 200 €.
Saludos.
PD.: Yo he comparado con el cable de serie (un 3 sobre 10), un Supra LoRad (un 6 sobre 10), y con el MIT shotgun (mi referencia actual un 10 sobre 10).
Yo he tenido una experiencia practicamente identica a la tuya y con un KRELL 300iL, con esto de los cables de red que es con lo que más he notado diferencias y de nada sutiles, vamos para desestimar de plano cualquier prueba ciega; yo me quedé de piedra con un MIT Shotun, más de 600 €, y cuando digo de piedra no estoy exagerando nada, hasta tal punto que no tengo la más minima duda en pillarmelo, pero al comentar tu este Cardas, me gustaría si puede ser me digas el modelo, para compararlo con el MIT Shotgun; y si no se diferencia, me puedo ahorrar más de 200 €.
Saludos.
PD.: Yo he comparado con el cable de serie (un 3 sobre 10), un Supra LoRad (un 6 sobre 10), y con el MIT shotgun (mi referencia actual un 10 sobre 10).
Por cierto.
Hola de nuevo.
Lo que queria comentar es que lo primero que se debe de probar cuando se pone un cable de red en el ampli, es poner el volumen a tope sin sonido, antes de cambiarlo; y comprobar el nivel de ruido, y cuando se ponga el caro, hacer lo mismo y comprobar si ese ruido con el volumen a tope es menos perceptible desde el punto de escucha, con el MIT shotgun es de escandalo esa diferencia con el de garrafa; además desaparecen los tipicos clips que e vez en cuando aparacen con ese ruido.
Saludos.
Lo que queria comentar es que lo primero que se debe de probar cuando se pone un cable de red en el ampli, es poner el volumen a tope sin sonido, antes de cambiarlo; y comprobar el nivel de ruido, y cuando se ponga el caro, hacer lo mismo y comprobar si ese ruido con el volumen a tope es menos perceptible desde el punto de escucha, con el MIT shotgun es de escandalo esa diferencia con el de garrafa; además desaparecen los tipicos clips que e vez en cuando aparacen con ese ruido.
Saludos.
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luisggarcia
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- Registrado: Vie 16 Jul 2004 , 9:28
Re: Por cierto.
Me tranquilizas porque en mi caso como no tengo ruido y clicks con volumen a tope, no necesito el cable ese tan bueno.fernando escribió:Hola de nuevo.
Lo que queria comentar es que lo primero que se debe de probar cuando se pone un cable de red en el ampli, es poner el volumen a tope sin sonido, antes de cambiarlo; y comprobar el nivel de ruido, y cuando se ponga el caro, hacer lo mismo y comprobar si ese ruido con el volumen a tope es menos perceptible desde el punto de escucha, con el MIT shotgun es de escandalo esa diferencia con el de garrafa; además desaparecen los tipicos clips que e vez en cuando aparacen con ese ruido.
Saludos.
Saludos.
Hola a todos. Soy nuevo por aquí
Me ha interesado este temma de las fases y el neutro. Antes de dar mi opinión, y dado que se está hablando mucho de fases, neutros, tierras y seguro que algun@s forer@s están un poco perdidos con estos conceptos. Por dar un poco de culturilla de andar por casa voy a tratar de dar un poco de culturilla general sobre cómo funciona la Red de Distribución Eléctrica.
Existen muchos estándares, pero hoy día, para usos domésticos, lo más habitual es el B2 = 220 V de tensión simple y 380 V compuesta. Se llama simple a la tensión entre fase y neutro y compuesta a la tensión entre fases. Por tanto, cada cliente monofásico es alimentado con fase y neutro a 220 V, dejando el trifásico para ascensores o equipos de mayor consumo. También puede interesarte contratar trifásico en casa si tienes por ejemplo una caldera para calefacción eléctrica de, por ejemplo 12000 W y no quieres tener que instalar una acometida supergorda. Que conste que en casi todos los cascos antiguos de las ciudades sigue existiendo el B1 (125 V simple/220 V compuesta)
Pero todos estos cables que llegan al cuadro de nuestra vivienda se suman a todos los que tienen los vecinos y vienen en paquetes de 4 cables (3+neutro) por líneas de baja tensión. Estas líneas salen desde el trafo de distribución más próximo. No pueden venir directamente desde las centrales de generación porque la energía eléctrica solo se transporta bien a niveles de tensión muy altos.
Potencia = Tensión x Intensidad
Luego, a mayor tensión menos intensidad se necesita para transportar la misma potencia, pero esa es otra peli.
Los trafos de distribución transforman la Media Tensión -normalmente 15.000 o 20.000 V- a Baja Tensión (B1 y B2). Estos trafos generalmente son subterráneos en las ciudades y suelen estar en casetas prefabricadas en zonas rurales o sobre poste aéreo en zonas mucho más apartadas.
Para poder alimentar con 3 fases +neutro, el trafo de distribución debe tener los devanados de baja tensión conectados en estrella o en zig-zag, puesto que si se conectara en triángulo no habría neutro posible.
Perdón por los tecnicismos, pero a veces es difícil simplificar. Veamos si logro ser un poco más didáctico ... 
El trafo tiene 3 devanados primarios -arrollamientos de cobre en Media Tensión- y otros 3 secundarios –arrollamientos en baja tensión-. Ahora supongamos que los tres devanados de baja tensión están dispuestos como una "Y" A esta Y se llama conexión en estrella. Cada palito de la estrella o Y es un devanado secundario y forma un ángulo de 120 º con los otros dos devanados. Entre los 3 cierran un círculo de 360º. Trazad mentalmente una circunferencia que toque los 3 extremos de la Y. Eso es: como el símbolo de Mercedes Benz para los azulones o el de la Anarquía para los rojetes
Si el sistema está equilibrado, los 3 palitos de la Y son igual de largos y el centro de la Y es, a su vez, el centro geométrico de la circunferencia. Esto ocurre cuando las tensiones de las 3 fases son idénticas en magnitud y están desfasadas 120º entre sí. Entonces, tenemos que cada palito de la Y mide 220 respecto al centro, mientras que si medimos entre dos puntas –coged lápiz, papel y regla, ..., me llevo una, ...- ya tá: pues resulta que mide 380.
Pues en el transformador pasa lo mismo: cogemos el voltímetro, ponemos un cable en el centro de la Y otra en cualquier punta y nos da 220 V. Si medimos entre dos puntas nos da 380 V.
¿Dónde estará el dichoso neutro?
.... Efestiviwonder: en el mismo centro del punto de mira
¿Y cada fase? .... Pista: son tres
Pues ya lo tenemos: cogemos cuatro cables: a uno lo llamamos neutro y lo enchufamos al punto común de los tres devanados secundarios. A los otros tres les llamamos fases A, B, C y conectamos cada uno a los otros extremos de esos devanados. Hablo de devanados de cobre, no de devanados de sesos que alguno estará pensando
. Estos cuatro cables son una línea de baja tensión que llevamos, por ejemplo, a una manzana de viviendas
En esta manzana todavía no vive nadie pero nos anticipamos enchufando en trifásico el ascensor del primer portal. Como es una carga trifásica consume lo mismo por cada una de las tres fases por lo que nuestra famosa Y sigue equilibrada y el neutro a 0 V. Hasta aquí todo ideal.
Pero hete aquí que llega el primer vecino y se conecta entre fase A y neutro. Supongamos que el tío es un audiófilo empedernido y tiene la casa llena de cacharros azulones , de esos con unos trafos toroidales decomunales, unas cajas que no le caben en el salón y vamos, que no gana el tío para pagar la factura de la luz. Enchufa el equipo ese con regenerador de corriente -¡dónde se habrán inventado ese término!!! 
- y empiezan a desfilar por la fase A un chorro de Amperios en fila india. Pero en electricidad siempre hay camino de vuelta, y cuando no es muy mal asunto porque significaría que al pibe se le ha ‘escojonao algún ‘parato.
¿Por dónde volverán esos Amperios a su punto de partida?
Exactamente: ocurre que esos Amperios jaienderos cierran un circuito que pasa por la fase, el ‘parato jaiend del vecino, vuelven por el neutro y se cierran a través del devanado del trafo. Esto provoca una caída de tensión en el devanado, debido a su propia impedancia: si conectamos ahora el voltímetro, tenemos menos de 220. Es decir que en esta fase el palito de la Y ha encogido. ¡Coño! ¿Y entonces las otras dos fases? Pues se han estirado un para equilibrar el encogimiento de la primera. El centro de Mercedes Benz se ha desplazado: no me extraña, con tanta crisis en Alemania ...
Solución: conectar un audiófilo empedernido a cada una de las otras dos fases y que se pongan de acuerdo para escuchar música. Cada uno en su casa y a la misma hora. Es decir, repartir cargas en cada fase para mantener las fases lo más equilibradas posibles: en otro caso vamos a suministrar tensiones fuera de los límites legales. Con tres audiófilos no hacemos nada, pero con 3000: 1000 a cada fase, la estadística opera a nuestro favor. Si el consumo es equivalente en cada fase, las intensidades por el neutro se suman y al estar desfasadas 120º se anulan entre sí, con lo que el retorno de corriente al trafo es cero y se mantienen las tensiones en equilibrio.
Pero esto es muy relativo porque ¿qué pasa si uno de ellos cumple años y los 3.000 se van a celebrarlo en su casa? Pues seguimos con el problema porque ¡leches! el simbolito del Mercedes ahora parece una tarta mal repartida: ... ¿dónde está ahora el cero?
Pues si llamamos cero a la tensión de la tierra, la respuesta dependerá del sistema de puesta a tierra que se utilice.
Hay infinidad de sistemas de puesta a tierra: desde sistemas totalmente aislados de tierra, hasta puestas a tierra rígidas del neutro. En los sistemas de baja tensión, se suele conectar el neutro a tierra rígidamente, tanto en el transformador como en la Caja General de Protección (CGP) de cada finca. De este modo damos mayor estabilidad a la tensión por cada fase. ¡Ojo! que a nadie se le ocurra cortocircuitar neutro y tierra en su casa, puede ser muy peligroso
Aunque el neutro esté puesto a tierra, si enchufáis un voltímetro en cualquier enchufe, veréis que entre neutro y tierra puede haber hasta unos 3 voltios en condiciones normales. Esto depende de muchos factores como por ejemplo el tipo de terreno sobre el que se asienta la finca, de la calidad de las picas de puesta a tierra, la sección de conductores empleados, etc.
Me ha interesado este temma de las fases y el neutro. Antes de dar mi opinión, y dado que se está hablando mucho de fases, neutros, tierras y seguro que algun@s forer@s están un poco perdidos con estos conceptos. Por dar un poco de culturilla de andar por casa voy a tratar de dar un poco de culturilla general sobre cómo funciona la Red de Distribución Eléctrica.
Existen muchos estándares, pero hoy día, para usos domésticos, lo más habitual es el B2 = 220 V de tensión simple y 380 V compuesta. Se llama simple a la tensión entre fase y neutro y compuesta a la tensión entre fases. Por tanto, cada cliente monofásico es alimentado con fase y neutro a 220 V, dejando el trifásico para ascensores o equipos de mayor consumo. También puede interesarte contratar trifásico en casa si tienes por ejemplo una caldera para calefacción eléctrica de, por ejemplo 12000 W y no quieres tener que instalar una acometida supergorda. Que conste que en casi todos los cascos antiguos de las ciudades sigue existiendo el B1 (125 V simple/220 V compuesta)
Pero todos estos cables que llegan al cuadro de nuestra vivienda se suman a todos los que tienen los vecinos y vienen en paquetes de 4 cables (3+neutro) por líneas de baja tensión. Estas líneas salen desde el trafo de distribución más próximo. No pueden venir directamente desde las centrales de generación porque la energía eléctrica solo se transporta bien a niveles de tensión muy altos.
Potencia = Tensión x Intensidad
Luego, a mayor tensión menos intensidad se necesita para transportar la misma potencia, pero esa es otra peli.
Los trafos de distribución transforman la Media Tensión -normalmente 15.000 o 20.000 V- a Baja Tensión (B1 y B2). Estos trafos generalmente son subterráneos en las ciudades y suelen estar en casetas prefabricadas en zonas rurales o sobre poste aéreo en zonas mucho más apartadas.
Para poder alimentar con 3 fases +neutro, el trafo de distribución debe tener los devanados de baja tensión conectados en estrella o en zig-zag, puesto que si se conectara en triángulo no habría neutro posible.
Perdón por los tecnicismos, pero a veces es difícil simplificar. Veamos si logro ser un poco más didáctico ... El trafo tiene 3 devanados primarios -arrollamientos de cobre en Media Tensión- y otros 3 secundarios –arrollamientos en baja tensión-. Ahora supongamos que los tres devanados de baja tensión están dispuestos como una "Y" A esta Y se llama conexión en estrella. Cada palito de la estrella o Y es un devanado secundario y forma un ángulo de 120 º con los otros dos devanados. Entre los 3 cierran un círculo de 360º. Trazad mentalmente una circunferencia que toque los 3 extremos de la Y. Eso es: como el símbolo de Mercedes Benz para los azulones o el de la Anarquía para los rojetes
Si el sistema está equilibrado, los 3 palitos de la Y son igual de largos y el centro de la Y es, a su vez, el centro geométrico de la circunferencia. Esto ocurre cuando las tensiones de las 3 fases son idénticas en magnitud y están desfasadas 120º entre sí. Entonces, tenemos que cada palito de la Y mide 220 respecto al centro, mientras que si medimos entre dos puntas –coged lápiz, papel y regla, ..., me llevo una, ...- ya tá: pues resulta que mide 380.
Pues en el transformador pasa lo mismo: cogemos el voltímetro, ponemos un cable en el centro de la Y otra en cualquier punta y nos da 220 V. Si medimos entre dos puntas nos da 380 V.
¿Dónde estará el dichoso neutro?
.... Efestiviwonder: en el mismo centro del punto de mira ¿Y cada fase? .... Pista: son tres Pues ya lo tenemos: cogemos cuatro cables: a uno lo llamamos neutro y lo enchufamos al punto común de los tres devanados secundarios. A los otros tres les llamamos fases A, B, C y conectamos cada uno a los otros extremos de esos devanados. Hablo de devanados de cobre, no de devanados de sesos que alguno estará pensando
. Estos cuatro cables son una línea de baja tensión que llevamos, por ejemplo, a una manzana de viviendasEn esta manzana todavía no vive nadie pero nos anticipamos enchufando en trifásico el ascensor del primer portal. Como es una carga trifásica consume lo mismo por cada una de las tres fases por lo que nuestra famosa Y sigue equilibrada y el neutro a 0 V. Hasta aquí todo ideal.
Pero hete aquí que llega el primer vecino y se conecta entre fase A y neutro. Supongamos que el tío es un audiófilo empedernido y tiene la casa llena de cacharros azulones
, de esos con unos trafos toroidales decomunales, unas cajas que no le caben en el salón y vamos, que no gana el tío para pagar la factura de la luz. Enchufa el equipo ese con regenerador de corriente -¡dónde se habrán inventado ese término!!! - y empiezan a desfilar por la fase A un chorro de Amperios en fila india. Pero en electricidad siempre hay camino de vuelta, y cuando no es muy mal asunto porque significaría que al pibe se le ha ‘escojonao algún ‘parato. ¿Por dónde volverán esos Amperios a su punto de partida? Exactamente: ocurre que esos Amperios jaienderos cierran un circuito que pasa por la fase, el ‘parato jaiend del vecino, vuelven por el neutro y se cierran a través del devanado del trafo. Esto provoca una caída de tensión en el devanado, debido a su propia impedancia: si conectamos ahora el voltímetro, tenemos menos de 220. Es decir que en esta fase el palito de la Y ha encogido. ¡Coño! ¿Y entonces las otras dos fases? Pues se han estirado un para equilibrar el encogimiento de la primera. El centro de Mercedes Benz se ha desplazado: no me extraña, con tanta crisis en Alemania ...
Solución: conectar un audiófilo empedernido a cada una de las otras dos fases y que se pongan de acuerdo para escuchar música. Cada uno en su casa y a la misma hora. Es decir, repartir cargas en cada fase para mantener las fases lo más equilibradas posibles: en otro caso vamos a suministrar tensiones fuera de los límites legales. Con tres audiófilos no hacemos nada, pero con 3000: 1000 a cada fase, la estadística opera a nuestro favor. Si el consumo es equivalente en cada fase, las intensidades por el neutro se suman y al estar desfasadas 120º se anulan entre sí, con lo que el retorno de corriente al trafo es cero y se mantienen las tensiones en equilibrio.Pero esto es muy relativo porque ¿qué pasa si uno de ellos cumple años y los 3.000 se van a celebrarlo en su casa? Pues seguimos con el problema porque ¡leches! el simbolito del Mercedes ahora parece una tarta mal repartida: ... ¿dónde está ahora el cero?
Pues si llamamos cero a la tensión de la tierra, la respuesta dependerá del sistema de puesta a tierra que se utilice.
Hay infinidad de sistemas de puesta a tierra: desde sistemas totalmente aislados de tierra, hasta puestas a tierra rígidas del neutro. En los sistemas de baja tensión, se suele conectar el neutro a tierra rígidamente, tanto en el transformador como en la Caja General de Protección (CGP) de cada finca. De este modo damos mayor estabilidad a la tensión por cada fase.
¡Ojo! que a nadie se le ocurra cortocircuitar neutro y tierra en su casa, puede ser muy peligrosoAunque el neutro esté puesto a tierra, si enchufáis un voltímetro en cualquier enchufe, veréis que entre neutro y tierra puede haber hasta unos 3 voltios en condiciones normales. Esto depende de muchos factores como por ejemplo el tipo de terreno sobre el que se asienta la finca, de la calidad de las picas de puesta a tierra, la sección de conductores empleados, etc.
Veamos. Aquí creo que cometes un error, o digamos una simplificación excesiva. La masa de sonido estará puesta a la toma de tierra del aparato si la tiene, al chasis o lo que sea a través de un filtro RC para que filtre las altas frecuencias (ruido) y bloquee las bajas (sonido). Pero no debe estar conectada al neutro como tu dices, porque entonces, imagínate qué pasaría por ejemplo cuando vayas a conectar u altavoz. Si lo tienes conectado a la fase en lugar de neutro, lo mismo te quedas ahí pegadito para siempreluisggarcia escribió: Es un problema de construcción. La masa de sonido está unida al neutro de la alimentación normalmente por una resistencia en paralelo con un condensador. No debería ser así, debería estar unida de esa manera a la toma de tierra. También muchos equipos tienen filtros de red con un condensador de cada terminal a tierra.Al haber diferente valor en los condensadores, o que uno esté defectuoso y el otro no, puede meterse ruido al chasis que suele estar unido por una resistencia en paralelo con un condensador a masa de sonido en muchos casos.
El problema es que cuando el enchufe esta en un sentido uno de los hilos es neutro y cuando está al revés es fase.
El tema es que la masa de sonido puede conectarse a la toma de tierra, porque el ampli en si está desacoplado de la tensión de red a través del transformador de la fuente de alimentación. El equipo se alimenta en alterna a 220 V. Esta fuente lo que hace es transformar la corriente alterna en corriente continua apta para hacer funcionar toda la electrónica del 'parato.
El que conectes el enchufe del derecho o del revés debiera teóricamente dar lo mismo, a no ser que la fuente de alimentación sea bastante castaña o esté mal aislada dentro del equipo. Entonces, ¿por qué puede ocurrir lo que estás comentando?
Supongamos que la fuente del aparato es bastante patatera, la instalación eléctrica de la finca está hecha una castaña, el terreno es por ejemplo arcilloso y las tomas de tierra no son muy francas, además tienes una vecina que enchufa una batidora antigua (sin filtros) a la misma fase. Toda esta suma de factores pudieran hacer que en la tensión contínua que da tu fuente de alimentación se "cuelen" ciertos armónicos indeseables y sea de mayor o menor calidad, según conectes con una u otra polaridad. Esta alimentación deficiente va a hacer que la electrónica de tu aparato no funcione como es debido. Por poner un simil barato, sería como si metes gasolina con impurezas en el carburador de tu coche.
Lo malo es que el cambiar el enchufe puede que hoy mejore un poco la cosa -y mira que es un caso extraño pero no digo que no ocurra-
Pero esto no te garantiza que mañana no vaya a ser a la inversa.
Solución:Pienso que lo más razonable y económico sería comprar una buena fuente de alimentación externa. No hace falta dejarse un pastón en esos equipos "regenaradores de corriente" Arrrgh
es que solamente escucharlo me zumban los oídos. Batsa con acercarse a una tienda de electrónica y preguntar.Saludos.
Nacho66 dijo:
Voy a intentar aclarar este detalle un poco más:
En la provincia de Cádiz aún no he visto conectar neutro y conductor de protección de tierra en la CGP de la finca. Sólo he visto esquemas de distribución TT clásicos con masas de los receptores conectadas directamente a tierra sin la eventual puesta a tierra del neutro de alimentación en la CGP . Quizás porque ya soy algo viejo o porque existen zonas con suministro B1 y tensión de suministro bifásica a 220 sacada a partir de la tensión de linea o compuesta en vez de la clasica tensión de suministro monofásica sacada a partir de la tensión simple o de fase de un sistema de distribución B2. Hay que saber que las redes de distribución públicas tienen esquema de distribución TT por ley con conexión directa del neutro de alimentación a tierra en trafo de la subestación y conexión directa a tierra de las masas de la instalación recetora
Esto último puede generar un problema en estas instalaciones antiguas,con esquema de distribución TT (todo por no cambiar un trafo antigüo) provocando una posible confusión entre un neutro que no existe y ha sido sustituido por una segunda fase y generando un retorno de intensidad brutal (función de la impedancia de los conductores de la línea implicados y la resistencia de la línea de tierra) por el conductor de tierra "buscando" el neutro del trafo conectado en estrella, pudiendo freir el conductor de tierra en algunos casos si la protección diferencial no existe (como es el caso en la CGP).
La verdad es que como dice Nacho66 yo no conectaría ambas.
En cuanto al equilibrio de cargas: tampoco creo que sea tan grave cargar una fase concreta un poco aunque baje su valor de tensión nominal un poco (total por 4 equipillos audiófilos....peor es un vecino con 6 compresores de AA en la misma fase). Lo máximo que puede pasar es que fuerce a un retorno de corriente a través de neutro un poco mayor que de costumbre (y de hecho el sistema nunca está perfectamente equilibrado en el tiempo), pero el conductor de neutro está sobradamente dimensionado para ello ya que su sección es la misma que la de la fase correspondiente del suministro y la tensión de fase tampoco va a variar una barbaridad. En mi caso la tensión de mi suministro monofásico está alta y viene fenómeno cargarla un poco.
Si nos empeñamos, lo del "regenerador de señal" es un caso posible. Se basa en montar un SAI de tipo On-line, acompañado de algún material electrónico y electrotécnico adicional, es decir un filtro de red completito seguido de algún MOV (varistor para evitar picos transitorios gordos como los inducidos por una "fulguración cercana" ),seguido de un estabilizador de tensión con un trafo de aislamiento de red, a su vez seguido de un cargador de baterías inteligente (con microprocesador) y un ondulador de funcionamiento permanente. Todo es cuestión de querer.
Lo que pasa es que en la mayoría de los casos no es tan grave. En mi caso concreto tengo una fase algo altita (238 V) y esporádicos ruidos de la Termomix de mi mujer en la misma fase con el agravante de una línea de tierra algo malucha (ya estoy instalando una independiente para mi sala) sumado a una estúpida manía por seguir usando triodos de alto voltaje sin circuito balanceado y con fuentes de alimentación clásicas con regulación pasiva que hacen aflorar todo tipo de expedientes X (Hum de 50 y 100 Hz, conmutaciones transitorias inesperadas....):evil:
Yo también tengo que ponerme a currar (en mi sala ), ahí os dejo el tocho.
Un saludo.
En los sistemas de baja tensión, se suele conectar el neutro a tierra rígidamente, tanto en el transformador como en la Caja General de Protección (CGP) de cada finca. De este modo damos mayor estabilidad a la tensión por cada fase. ¡Ojo! que a nadie se le ocurra cortocircuitar neutro y tierra en su casa, puede ser muy peligroso
Voy a intentar aclarar este detalle un poco más:
En la provincia de Cádiz aún no he visto conectar neutro y conductor de protección de tierra en la CGP de la finca. Sólo he visto esquemas de distribución TT clásicos con masas de los receptores conectadas directamente a tierra sin la eventual puesta a tierra del neutro de alimentación en la CGP . Quizás porque ya soy algo viejo o porque existen zonas con suministro B1 y tensión de suministro bifásica a 220 sacada a partir de la tensión de linea o compuesta en vez de la clasica tensión de suministro monofásica sacada a partir de la tensión simple o de fase de un sistema de distribución B2. Hay que saber que las redes de distribución públicas tienen esquema de distribución TT por ley con conexión directa del neutro de alimentación a tierra en trafo de la subestación y conexión directa a tierra de las masas de la instalación recetora
Esto último puede generar un problema en estas instalaciones antiguas,con esquema de distribución TT (todo por no cambiar un trafo antigüo) provocando una posible confusión entre un neutro que no existe y ha sido sustituido por una segunda fase y generando un retorno de intensidad brutal (función de la impedancia de los conductores de la línea implicados y la resistencia de la línea de tierra) por el conductor de tierra "buscando" el neutro del trafo conectado en estrella, pudiendo freir el conductor de tierra en algunos casos si la protección diferencial no existe (como es el caso en la CGP).
La verdad es que como dice Nacho66 yo no conectaría ambas.
En cuanto al equilibrio de cargas: tampoco creo que sea tan grave cargar una fase concreta un poco aunque baje su valor de tensión nominal un poco (total por 4 equipillos audiófilos....peor es un vecino con 6 compresores de AA en la misma fase). Lo máximo que puede pasar es que fuerce a un retorno de corriente a través de neutro un poco mayor que de costumbre (y de hecho el sistema nunca está perfectamente equilibrado en el tiempo), pero el conductor de neutro está sobradamente dimensionado para ello ya que su sección es la misma que la de la fase correspondiente del suministro y la tensión de fase tampoco va a variar una barbaridad. En mi caso la tensión de mi suministro monofásico está alta y viene fenómeno cargarla un poco.
Si nos empeñamos, lo del "regenerador de señal" es un caso posible. Se basa en montar un SAI de tipo On-line, acompañado de algún material electrónico y electrotécnico adicional, es decir un filtro de red completito seguido de algún MOV (varistor para evitar picos transitorios gordos como los inducidos por una "fulguración cercana"
),seguido de un estabilizador de tensión con un trafo de aislamiento de red, a su vez seguido de un cargador de baterías inteligente (con microprocesador) y un ondulador de funcionamiento permanente. Todo es cuestión de querer.Lo que pasa es que en la mayoría de los casos no es tan grave. En mi caso concreto tengo una fase algo altita (238 V) y esporádicos ruidos de la Termomix de mi mujer en la misma fase con el agravante de una línea de tierra algo malucha (ya estoy instalando una independiente para mi sala) sumado a una estúpida manía por seguir usando triodos de alto voltaje sin circuito balanceado y con fuentes de alimentación clásicas con regulación pasiva que hacen aflorar todo tipo de expedientes X (Hum de 50 y 100 Hz, conmutaciones transitorias inesperadas....):evil:
Yo también tengo que ponerme a currar (en mi sala
), ahí os dejo el tocho.Un saludo.
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luisggarcia
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Simplificación excesiva es posible, solo ocurre en ciertos casos. Es decir las combinaciones son muchas y la corriente eléctrica en cada casa es un mundo. Y varia a lo largo de las horas del día. En muchos casos los equipos no tienen toma de tierra, el enchufe es de dos patas.nacho66 escribió: Veamos. Aquí creo que cometes un error, o digamos una simplificación excesiva. La masa de sonido estará puesta a la toma de tierra del aparato si la tiene, al chasis o lo que sea a través de un filtro RC para que filtre las altas frecuencias (ruido) y bloquee las bajas (sonido). Pero no debe estar conectada al neutro como tu dices, porque entonces, imagínate qué pasaría por ejemplo cuando vayas a conectar u altavoz. Si lo tienes conectado a la fase en lugar de neutro, lo mismo te quedas ahí pegadito para siempre
No he dicho que la masa de sonido esté conectada al neutro y te quedes pegado. He dicho que está conectada a través de una resistencia y un condensador.
Suele estar conectada a la toma de tierra y chasis del equipo por una red RC. También en algunos casos suele estar conectado el neutro a la toma de tierra a través de una red RC o de un condensador para eliminar los ruidos de alta frecuencia. Por tanto queda conectada la masa de sonido al neutro a través de dos redes RC o una RC y un condensador a veces este es simplemente una capacidad parásita o una inducción.
Esto no quiere decir que te vayas a quedar pegado, pues la resistencia suele ser de gran valor y el condensador de muy pequeña capacidad. Pero si es cierto que en algunos casos notas un leve cosquilleo al tocar un chasis metálico. Incluso sin estar conectados entre si el neutro y la tierra a través de un condensador, se produce por capacidades parásitas una tensión en el chasis. Si no está conectado a tierra puede producir unas leves descargas. A veces está la masa de sonido conectada directamente al chasis. A veces el chasis está conectado a tierra y se mete el ruido por la tierra del enchufe.
De los muchos zumbidos posibles yo me estoy refiriendo en concreto a la circulación de masa. Se produce entre dos equipos en los que hay diferente potencial entre las dos masas y está claro que el circuito de la circulación por masa se cierra a través de la red eléctrica.
Puede ser porque está la masa de sonido del previo unida por red RC + RC o C al neutro y sin tierra. El amplificador lo mismo RC + RC o C sin tierra unido a la fase. Se produce una pequeña circulación de corriente especialmente de altas frecuencias por la masa del cable de señal que va del previo al amplificador. Que aunque es pequeña y también la resistencia del cable de señal es pequeña induce una pequeña tensión de ruido entre la masa de sonido y la señal.
Ese ruido puede aumentar o disminuir a veces según pongas los enchufes eléctricos de dos equipos que van a ir conectados entre si mediante cables de señal RCA. Y se puede, en los peores casos, comprobar si hay diferencia de potencial entre las masas de los conectores RCA de los dos equipos mediante un polímetro y si ese potencial es menor según pongas en un sentido u otro uno de los enchufes.
También se mejora soldando la malla solo a la masa de uno solo de los conectores RCA preferiblemente al del previo. Aunque la verdadera norma no es al previo, si no al equipo que más cerca esté de fuentes de interferencias radioeléctricas como pueden ser fluorescentes o motores si están en diferentes lugares.
Pero depende mucho de instalaciones y de equipos. El caso es que para no tener problemas a veces es necesario aislar los equipos de sonido mediante transformadores trifásicos creo que con una tierra independiente en el neutro del secundario. He oído que se ha tenido que emplear en algún caso en instalaciones de sonido grandes, donde tienes un equipo conectado a una sala y otro en otra. Seguramente en distintas fases y con mucho ruido en la red. Es famoso el problema de los platós de televisión con problemas con circuitos reguladores de luz en los que el tercer armónico se suma en lugar de contrarrestarse y crea unas grandes diferencias de tensión en el neutro entre dos puntos y ha de tener mucha más sección el cable que las fases. Y así pasa con muchas otras frecuencias por eso es ruido de alta frecuencia pues eso de que la Y tiene igual todas las patas cuando el consumo es el mismo solo es teórico y para los 50 hz luego a diferentes frecuencias a veces se anulan y a veces se suman las señales.
En conclusión yo me he encontrado con casos en los que se producía una diferencia de sonido apreciable si un enchufe estaba en un sentido o en otro. Siempre entre dos equipos. Por ejemplo estar escuchando música y charlando e ir alguien tocar algo y decir
- ¿Qué has hecho? Ahora suena mucho mejor.
- Pues acabo de dar la vuelta a este enchufe.
A veces tiene que ver con el orden en el que se van encendiendo los equipos. Y puede suceder que tengas enchufado un equipo lo apagues para dar la vuelta al enchufe “o para cambiar el cable de los 220 vol.” y mejore pero luego aunque lo vuelvas a cambiar de orden o de cable no haya ninguna mejora hasta que no pasa un tiempo largo apagado.
Estos últimos casos raros yo me los he encontrado con equipos “HUM” pero no quiere de no puedan encontrarse estos casos en otros equipos. Especialmente cuando mas de un equipo exotérico es también un poco HUM y echo artesanalmente.
Además muchos problemas de masas se suelen no dar en el país de diseño y si en otro. Quizás sabes más de esto y nos puedes contar algo. Pero tengo entendido por un familiar que trabajó en la Expo de Brisbane y en la de Sevilla que hay como tres estándares o normas eléctricas mas o menos digamos que “la Europea”, “la americana” y “la japonesa” con grandes problemas debido a las diferencias de trato en cada norma de las masas y tomas de tierra. Si no le preguntaré a él que me cuente. Ya me lo explicó pero no me enteré. Y se daban de tortazos cuando interconectabas entre si equipos de diferentes estándares con fenomenos muy extranos y fallos aleatorios difíciles de descubrir.
Efectivamente Corbelli, lo que dices queda bien definido en la Instrucción Técnica correspondiente:corbelli escribió:
En la provincia de Cádiz aún no he visto conectar neutro y conductor de protección de tierra en la CGP de la finca. Sólo he visto esquemas de distribución TT clásicos con masas de los receptores conectadas directamente a tierra sin la eventual puesta a tierra del neutro de alimentación en la CGP . Quizás porque ya soy algo viejo o porque existen zonas con suministro B1 y tensión de suministro bifásica a 220 sacada a partir de la tensión de linea o compuesta en vez de la clasica tensión de suministro monofásica sacada a partir de la tensión simple o de fase de un sistema de distribución B2. Hay que saber que las redes de distribución públicas tienen esquema de distribución TT por ley con conexión directa del neutro de alimentación a tierra en trafo de la subestación y conexión directa a tierra de las masas de la instalación recetora
http://www.mtas.es/insht/legislation/RD/itc_bt_08.htm
No obstante, el tema de las puestas a tierra depende mucho de la empresa suministradora. En Madrid, que es el caso que más conozco, en la zona del antiguo Iberduero se ponían las CGP a tierra, no así en las de la antigua Hidrola. Debes tener en cuenta que el sistema TT no garantiza que no aparezcan tensiones importantes en el neutro y para más inri las tierras de los trafos de distribución, especialmente en zonas antiguas no son siempre de buena calidad, por lo que se siguen criterios de seguridad.
corbelli escribió: En cuanto al equilibrio de cargas: tampoco creo que sea tan grave cargar una fase concreta un poco aunque baje su valor de tensión nominal un poco (total por 4 equipillos audiófilos....peor es un vecino con 6 compresores de AA en la misma fase). Lo máximo que puede pasar es que fuerce a un retorno de corriente a través de neutro un poco mayor que de costumbre (y de hecho el sistema nunca está perfectamente equilibrado en el tiempo), pero el conductor de neutro está sobradamente dimensionado para ello ya que su sección es la misma que la de la fase correspondiente del suministro y la tensión de fase tampoco va a variar una barbaridad.
No he dicho que fuera grave. De todos modos, mi exposición iba más dirigida a ilustrar un poco a los que no conozcan este campo, no a expertos como tú. Como sabrás, dependiendo del grupo de conexión de un trafo varía la intensidad máxima admisible por el neutro: en estos esquemas el nominal de neutro y fase es equivalente, por eso la ley obliga a utilizar un conductor de la misma sección en el neutro.
¿238? ¿cuándo? ... otro día charlamos sobre curvas de demanda y comportamiento de tensiones en la red a lo largo del día. Actualmente podemos decir que el nominal es 240/400 V A mayor tensión, menores pérdidas, mayor rendimiento. En todo caso 200 V o 250 V no van a afectar al comportamiento audiófilo del equipo creo yo. Los componentes electrónicos suelen ser perfectamente lineales en tolerancias mucho mayores respecto al nominal de la alimentación en continua. Otra cosa son los ruidos parásitos, el rizado de la fuente, etc.corbelli escribió: En mi caso la tensión de mi suministro monofásico está alta y viene fenómeno cargarla un poco.
Nos ha jodido. Si nos empeñamos claro que es posible. Lo que no sé es quien ha inventado el término ese de "Regenerador de corriente": si parece que te vayas a montar una planta cogeneradora en casita. Menuda fantasmada. Transformar a continua y de ahí reondular a alterna para volver a transformar a continua claro que es posible, como si lo quieres hacer 8 veces seguidas. Así hasta podráis acoplar redes alternas distintas desfasadas, e incluso islas con frecuencias diferentes ¿Lo habíais pensado? Pues eso existe en algunos países en la Red de Transporte. Pero de lo que estamos hablando ¿es una solución razonable eso del ReGenerator ?corbelli escribió: Si nos empeñamos, lo del "regenerador de señal" es un caso posible. Se basa en montar un SAI de tipo On-line, acompañado de algún material electrónico y electrotécnico adicional, es decir un filtro de red completito seguido de algún MOV (varistor para evitar picos transitorios gordos como los inducidos por una "fulguración cercana"
Opino que no. No sólo es innecesario sino que seguramente salga más barato alimentar el equipo con baterías, por ejemplo de automóvil y ahí sí que tienes una alimentación a prueba de ruidos. O para los más ecológicos montar paneles solares con acumuladores.
Saludos
Ok, esto entiendo que es un pequeño drenaje para proteger el equipo de posibles sobretensiones en la red, a la vez que sirve como filtro para los ruidos parásitos que se cuelen por la alimentación.luisggarcia escribió: No he dicho que la masa de sonido esté conectada al neutro y te quedes pegado. He dicho que está conectada a través de una resistencia y un condensador.
Ok, ahora creo que ya lo he entendido: estas haciendo un bypass entre fase y neutro a través de dos circuitos RC y el cable de señal entre previo y amplificador, por lo que se te cuela un zumbido de baja frecuencia ¿es esto?luisggarcia escribió: De los muchos zumbidos posibles yo me estoy refiriendo en concreto a la circulación de masa. Se produce entre dos equipos en los que hay diferente potencial entre las dos masas y está claro que el circuito de la circulación por masa se cierra a través de la red eléctrica.
Puede ser porque está la masa de sonido del previo unida por red RC + RC o C al neutro y sin tierra. El amplificador lo mismo RC + RC o C sin tierra unido a la fase. Se produce una pequeña circulación de corriente especialmente de altas frecuencias por la masa del cable de señal que va del previo al amplificador. Que aunque es pequeña y también la resistencia del cable de señal es pequeña induce una pequeña tensión de ruido entre la masa de sonido y la señal.
Si es así creo que es más que razonable guardar una polaridad con los enchufes de previo y ampli.
¿EIMMMMM???luisggarcia escribió: Pero depende mucho de instalaciones y de equipos. El caso es que para no tener problemas a veces es necesario aislar los equipos de sonido mediante transformadores trifásicos creo que con una tierra independiente en el neutro del secundario. He oído que se ha tenido que emplear en algún caso en instalaciones de sonido grandes, donde tienes un equipo conectado a una sala y otro en otra. Seguramente en distintas fases y con mucho ruido en la red.
¿Estamos hablando de instalaciones caseras o de los estudios de la Warner?
Disculpa mi torpeza pero aquí si que ya no sé de qué me esás hablando. Esto es un auténtico melting pot difícil de pillar lo mires por donde lo miresluisggarcia escribió: Es famoso el problema de los platós de televisión con problemas con circuitos reguladores de luz en los que el tercer armónico se suma en lugar de contrarrestarse y crea unas grandes diferencias de tensión en el neutro entre dos puntos y ha de tener mucha más sección el cable que las fases. Y así pasa con muchas otras frecuencias por eso es ruido de alta frecuencia pues eso de que la Y tiene igual todas las patas cuando el consumo es el mismo solo es teórico y para los 50 hz luego a diferentes frecuencias a veces se anulan y a veces se suman las señales.
Esto me lo creo, los problemas de ruidos, falsas tierras, radiofrecuencias, ... pueden ser esotéricos hasta para os más expertos. Otra cosa es que resulten audibles en un equipo con una fuente medianamente decente.luisggarcia escribió:Estos últimos casos raros yo me los he encontrado con equipos “HUM” pero no quiere de no puedan encontrarse estos casos en otros equipos. Especialmente cuando mas de un equipo exotérico es también un poco HUM y echo artesanalmente.
Además muchos problemas de masas se suelen no dar en el país de diseño y si en otro. Quizás sabes más de esto y nos puedes contar algo. Pero tengo entendido por un familiar que trabajó en la Expo de Brisbane y en la de Sevilla que hay como tres estándares o normas eléctricas mas o menos digamos que “la Europea”, “la americana” y “la japonesa” con grandes problemas debido a las diferencias de trato en cada norma de las masas y tomas de tierra. Si no le preguntaré a él que me cuente. Ya me lo explicó pero no me enteré. Y se daban de tortazos cuando interconectabas entre si equipos de diferentes estándares con fenomenos muy extranos y fallos aleatorios difíciles de descubrir.
saludos
Hola
Este me parece un tema que no se puede tomar a la ligera. Aquí valen los contextos desde analizar cómo esta construida la fuente de alimentación del equipo. La corriente eléctrica de red. El efecto de los otros componentes sobre todo el conjunto. Problemas de loops de tierra. Radiofrecuecias, etc. Puff... habría que medir las partes aisladas y luego su interacción, para volverse loco.
Para hacerlo simple cuando vivía en otra parte mi radiodespertador en AM sonaba RRRRRGGGGGRRRRRGGGGGGRRRRRR en toda la banda.
A donde vivo actualmente, y con el mismo radiodesperador puedo sintonizar perfectamente AM.
Cosa de mandinga.
Saludos
Este me parece un tema que no se puede tomar a la ligera. Aquí valen los contextos desde analizar cómo esta construida la fuente de alimentación del equipo. La corriente eléctrica de red. El efecto de los otros componentes sobre todo el conjunto. Problemas de loops de tierra. Radiofrecuecias, etc. Puff... habría que medir las partes aisladas y luego su interacción, para volverse loco.
Para hacerlo simple cuando vivía en otra parte mi radiodespertador en AM sonaba RRRRRGGGGGRRRRRGGGGGGRRRRRR en toda la banda.
A donde vivo actualmente, y con el mismo radiodesperador puedo sintonizar perfectamente AM.
Cosa de mandinga.
Saludos
.¿238? ¿cuándo? ... otro día charlamos sobre curvas de demanda y comportamiento de tensiones en la red a lo largo del día. Actualmente podemos decir que el nominal es 240/400 V A mayor tensión, menores pérdidas, mayor rendimiento. En todo caso 200 V o 250 V no van a afectar al comportamiento audiófilo del equipo creo yo. Los componentes electrónicos suelen ser perfectamente lineales en tolerancias mucho mayores respecto al nominal de la alimentación en continua. Otra cosa son los ruidos parásitos, el rizado de la fuente, etc
¿Cuando? durante casi todo el día y toda la noche tengo entre 235 y 239, pero el nominal contratado es 220 y como sabrás es con un +-7 % eso son 235,4 V de máximo y no es lo que tengo siempre (la p*** Endesa). Y si que influye tener 250 o 200 V cuando alimentas componentes como triodos 300B en configuración PSE con tensión +B del orden de 500V. Yo debiera tener 508 V con 230 V y tengo 535 V, eso me sube la intensidad de ánodo por encima de los 90 mA por válvula y me las pone en peligro. Por ello me he visto forzado a usar otra derivación de la fuente que se queda sobre los 450 V que es al fín y al cabo perder potencia de salida en el ampli. A mi si me joroba siendo algo crítico. Por eso últimamente pienso en términos de amplificadores de transistores.
.Efectivamente Corbelli, lo que dices queda bien definido en la Instrucción Técnica correspondiente:
http://www.mtas.es/insht/legislation/RD/itc_bt_08.htm
No obstante, el tema de las puestas a tierra depende mucho de la empresa suministradora. En Madrid, que es el caso que más conozco, en la zona del antiguo Iberduero se ponían las CGP a tierra, no así en las de la antigua Hidrola. Debes tener en cuenta que el sistema TT no garantiza que no aparezcan tensiones importantes en el neutro y para más inri las tierras de los trafos de distribución, especialmente en zonas antiguas no son siempre de buena calidad, por lo que se siguen criterios de seguridad
No me siento experto en casi nada (en ir de tapas sí
), aunque si estudié en su momento el RBT (reglamento de baja tensión) y sus dichosas instruciones complementarias y no me negarás, que poner el neutro a tierra en la CGP es lo más parecido a un esquema TN-C combinando las funciones de neutro y protección de cierto modo. ¿que ventajas tiene esto en las zonas de distribución B1?También pienso que lo del "regenerador de red" no es tan descabellado,
cualquier SAI on line lo hace (con restricciones), y es más barato que muchos filtros de red audiófilos,aunque entiendo que no es suficiente en algunos casos, ya que un SAI no me estabiliza la red ni me aisla siempre de ruidos y transitorios, pero es una alternativa en muchos casos. Lo del tema baterias con válvulas me da la risa, yo me lo planteé hace tiempo, pero no me imagino sacando 1000 V para una válvula 845 a base de "pilas", creo que necesitaría más espacio para baterias que para equipo.
Para el previo de fono y el ABX estoy en ello. Ponte en mi lugar y échame un "cable", 66:
En mi caso quiero montar mi sala como un estudio de grabación y tengo 238 V. ¿Que crees que es lo más apropiado para tener una red "anti-Termomix" y "anti-rotaflex" cuando quieres conservar aparatos de válvulas y eres un poco maniático de una red limpia y evitar infinidad de bucles de masa.? ¿Alguna
?Un saludo y enhorabuena por tu incorporación 66, y perdón a Alf y compañía por lo enrevesado que hayan podido parecer mis explicaciones
Hola Corbelli,
No se lleva mucho en válvulas, (últimamente tampoco en los sólidos), pero se puede hacer.
http://www.jcverdier.com/tech300B.html
Un abrazo
Miguel mentero
Si eres bastante maniático, (no presupongo que sea el caso), estabiliza tu B+ después del transformador.En mi caso quiero montar mi sala como un estudio de grabación y tengo 238 V. ¿Que crees que es lo más apropiado para tener una red "anti-Termomix" y "anti-rotaflex" cuando quieres conservar aparatos de válvulas y eres un poco maniático de una red limpia y evitar infinidad de bucles de masa.?
No se lleva mucho en válvulas, (últimamente tampoco en los sólidos), pero se puede hacer.
http://www.jcverdier.com/tech300B.html
Un abrazo
Miguel mentero